Smarthome Planung - passt das so grundlegend

[HansDampf1311]

Nachdem ich mich, seit meinem letzten Thread, ein bisschen mehr mit der Materie beschäftigt habe und die Planungen zum Haus selber schneller vorangehen als gedacht habe ich mich schon mit konkreteren Überlegungen zum Thema "Smarthome" entschieden. Ich möcht gerne meine Überlegungen/Pläne teilen aber auch noch Fragen zum Grundlegenden Verständnis stellen.

Das System soll mit KNX realisiert werden, für Funktionen die ich im Moment noch nicht will oder "brauche" will ich zumindest Leerrohre vorsehen. Die langfristige Erweiterung des Systems soll dann über besagte Leerrohre geschehen oder, wenn nicht vorhanden, mit einer Funklösung.

Zunächst mal ein paar Fragen bzw. Aussagen zu Grundlagen, nur damit ich nicht unter falschen Annahmen plane, bitte korrigieren wo ich falsch liege:

• ein KNX System kann komplett auf den Aktoren, komplett über eine Logik oder über einen Mix von beidem programmiert werden. Parametriert werden müssen die Komponenten aber immer und das geht nur mit ETS.
• Auf dem Homeserver liegt die Logikengine die über eine Schnittstelle mit dem BUS kommuniziert. Grundlage der Logik ist das ETS Projekt
• Jedes schaltbare Verbraucher oder Gruppe wird an eine eigene Stromleitung angeschlossen, die zum Schaltschrank läuft. Das heißt im extremfall eine Leitung von jeder Steckdose und Leuchte bis zum Schaltschrank.
• Können BUS-Leitungen abgezweigt werden oder brauche ich von jedem Sensor eine Leitung bis zum Schaltschrank? Reicht es also jeden Raum mit einer Leitung zu versorgen und für ggf. zukünftge Sensoren nur Leerrohre zu verlegen oder müssen direkt Kabel gezogen werden?
• Macht die Steuerung einer Fußbodenheizung und einer zentralen Kontrollierte-Wohnraumlüftung über KNX Sinn?

Den Auf- und Ausbau des Systems will ich in mehreren Phasen erledigen. Ich bin zwar technisch und handwerklich bewandert aber in Sachen Programmierung, Elektrik und Elektronik reichen meine Kenntnisse (noch) nicht aus um ein solches Projekt selber zu stemmen. Deshalb sollen die Elektro und KNX Installation und Einrichtung vom Elektriker/Systemintegrator vorgenommen werden. Hier sollen nur die Grundfunktionen, also z.B. Licht an/aus oder Rollladen hoch/runter an Taster xy vorgenommen werden, sodass das Haus erstmal "manuell" bedienbar ist. Die zwiete Phase beginnt dann nach Fertigstellung und beinhaltet die Erstellung einer Visualisierung inklusive Smartphone Bedienung, die Programmierung von Szenen und automatischen Abläufen mit einer Logik Engine (hab hier an Edomi gedacht), die Integration eines zentralen Bedienfeldes (Android Panel oder Touchdisplay mit Raspberry) und eines Homeservers (NUC oder Thin Client), die Einbindung anderer Komponenten wie z.B. einer IP-Türanlage oder Fernbedienungen. Die letzte Phase wird dann die Erweiterung des Systems nach Bedarf, etwa um eine Wetterstation, Außen- und Innenkameras, Feuchtigkeitssensoren und Lüftungssteuerung oder die Einbindung von Funkkomponenten (z.B. Fensterkontakte).....

Das Haus soll ein Bungalow ohne Keller aber mit Speicher mit ca. 140qm Wohnfläche und Angeschlossener Garage mit Technik- und Abstellraum werden. Die HV wäre somit in der Garage um keine klickenden Aktoren in der Wohnung zu haben. Ich habe mir mal für die einzelnen Räume überlegt was ich für die Grundinstallation gerne hätte:

Wohnen/Essen/Kochen:

• Multitaster für Licht und Jalousien, Taster in Küche für Unterbauleuchten
• Präsenzmelder/Lichtsensor in allen drei Bereichen
• Wohnen mehrere Lichtgruppen, Essen eine Lichtgruppe, Kochen Deckenspots und Schrank Unterbauleuchten je eine Lichtgruppe - alle dimmbar
• "Multimedia-Steckdosen" schaltbar, ggf. weitere Wohnzimmer Steckdosen dimmbar
• Lichtsensor außen unter Dachvorsprung Südseite

Windfang/Gäste-WC/Diele:

• Taster für Licht, im WC Multitaster für Rollladen und Licht
• Präsenzmelder/Lichtsensor

Arbeitszimmer und Kinderzimmer:

• Multitaster für Licht und Rollläden, Licht dimmbar
• "PC/Multimedia-Steckdosen" schaltbar, Rest ggf. dimmbar
• Präsenzmelder/Lichtsensor

Schlafzimmer und begehbarer Schrank:

• Schlafzimmer Multitaster für Lichter und Rollladen, Licht dimmbar
• Steckdosen schalt- und dimmbar
• Präsenzmelder/Lichtsensor in beiden Räumen

Bad:

• Multitaster für Licht und Rollläden
• Separate Lichtgruppen über Badewanne, Dusche und Waschbecken, alle Leuchten dimmbar
• Präsenzmelder/Lichtsensor
• Steckdose für Spiegelbeleuchtung schalt- und dimmbar

Hauswirtschaftsraum:

• Taster für Licht und Rollladen
• Präsenzmelder/Lichtsensor
• Wassermelder und Absperrventil
• Steckdosen schaltbar

Abstellräume/Technik:

• Bewegungsmelder/Lichtsensor

Garage:

• Multitaster für Licht und Tor
• Bewegungsmelder/Lichtsensor

Dann noch Vorbereitung für eine Wetterstation, Heizungs- und Lüftungssteuerung, das Wandpanel, u.ä.

Wo würde dieses System kostenmäßig wohl ungefähr liegen wenn wir durchschnittliche Komponenten annehmen?

Ziemlich langer Post, ich bin mir sicher es fehlt irgendwo was. Aber habe ich hier irgendwelche groben Unstimmigkeiten oder Unsinnigkeiten? Bitte korrigieren wenn nötig.

 

[untergasse43]

• ein KNX System kann komplett auf den Aktoren, komplett über eine Logik oder über einen Mix von beidem programmiert werden. Parametriert werden müssen die Komponenten aber immer und das geht nur mit ETS.

Ja. Aber Obacht, Verständnisproblem: Die Logik läuft entweder AUF den Aktoren oder auf einer externen Logikmaschine bzw. einem externen Server. Jeder Aktor bringt heutzutage gewissen Logikfunktionen mit, z.B. Gatter, Szenen, Presets... KNX wird nicht ÜBER Logik programmiert, abgesehen davon, dass KNX parametriert wird. Generell braucht es aber immer die ETS.

• Auf dem Homeserver liegt die Logikengine die über eine Schnittstelle mit dem BUS kommuniziert. Grundlage der Logik ist das ETS Projekt

Ja. Wobei Homeserver ein Produkt von Gira ist (keine Ahnung, ob du das meinst oder generell einen Visu-/Logikserver).

• Jedes schaltbare Verbraucher oder Gruppe wird an eine eigene Stromleitung angeschlossen, die zum Schaltschrank läuft. Das heißt im extremfall eine Leitung von jeder Steckdose und Leuchte bis zum Schaltschrank.

Auch ja. Wobei man für mehrere Steckdosen auch Leitungen mit 5 oder mehr Adern nehmen kann. Alternativ gibt es noch Unterputzaktoren, falls ein Leitungsweg zu lange oder zu umständlich werden würde. Gern genommen werden hier dezentrale LED-Treiber, UP-Jalousieaktoren oder UP-Binäreingänge.

• Können BUS-Leitungen abgezweigt werden oder brauche ich von jedem Sensor eine Leitung bis zum Schaltschrank? Reicht es also jeden Raum mit einer Leitung zu versorgen und für ggf. zukünftge Sensoren nur Leerrohre zu verlegen oder müssen direkt Kabel gezogen werden?

Du kannst mit der grünen Schnur absolut alles machen, bis auf einen geschlossenen Ring. Wobei die KNX-Leitung gerne als offener Ring gelegt wird, um ein "Backup" zu haben.

• Macht die Steuerung einer Fußbodenheizung und einer zentralen Kontrollierte-Wohnraumlüftung über KNX Sinn?

Da eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun. Du meinst hier sicher die Ventilantriebe, oder? Bei der Fußbodenheizung gibt es zwei Lager: 1. braucht keine Regelung, weil ein sauberer hydraulischer Abgleich ausreicht und 2. will jeden Raum einzeln regeln können, egal ob das Sinn ergibt. Hat beides seine Berechtigung. Mit Kontrollierte-Wohnraumlüftung hat das jedenfalls nichts zu tun. Ich würde die Kontrollierte-Wohnraumlüftung sich auch einfach selbst regeln lassen, bis auf ggf. einen Partymodus oder Kochmodus, wenn die raumweise steuerbar wäre.

Dann noch Vorbereitung für eine Wetterstation, Heizungs- und Lüftungssteuerung, das Wandpanel, u.ä.

KNX "vorbereiten" hat in der langen Zeit, in der ich damit befasst bin, noch nie geklappt. Entweder macht man es gleich, oder man macht es nie. Gerade eine Wetterstation würde ich immer sofort mit erledigen, weil die Funktionen, die man damit hat, meiner Meinung nach essentiell sind. In eine Heizung greifst du auch nicht ein, du schaust dir höchstens an, was sie gerade macht, selbiges bei der Lüftung. Wandpanel vorrüsten kann man, da braucht man aber eher LAN und/oder Strom, als eine Busleitung (wobei die niemals schadet).

Preislich lässt sich da kaum was sagen, du kannst jede Komponente in etlichen Varianten haben. Taster gehen z.B. von 50 Euro bis vierstellig. Nicht ganz so schlimm, aber ähnlich sieht es bei Aktoren und Sensoren aus. Dazu kommt noch die Parametrierung, die du entweder bezahlen musst oder dir selbst zutraust. Fünfstellig dürfte es aber werden. Ich weiß jetzt nicht, wie umfangreich dein Marktüberblick und dein KNX-Wissen sind, aber je nach dem empfiehlt sich die Konsultation eines Systemintegrators oder von jemandem, der das schon mal gemacht hat. Sonst geht gern mal was schief, was nicht mehr zu korrigieren ist.

 

[Mycraft]

Taster für Licht, im WC Multitaster für Rollladen und Licht

Das wird meiner Erfahrung nach, dann doch nie benutzt. Wozu auch, Licht geht von allein an und auch die Rollläden fahren von alleine hoch/runter. Hier kannst du Geld sparen. Dasselbe auch im Hauswirtschaftsraum.

Bzw. nur in der Anfangszeit bis man sich an die Automatisation gewöhnt hat und die Angewohnheiten abgelegt hat.

Wo würde dieses System kostenmäßig wohl ungefähr liegen wenn wir durchschnittliche Komponenten annehmen?

Das kommt stark auf die Auswahl der Komponenten an und auch auf die Erfahrung. Sprich je mehr Service du dir einkaufen musst desto teurer wird es.

Auch kommt es darauf an wie z.B. das Licht gedimmt werden soll und wie viele schaltbare Kanäle du brauchst.

Wetterstation ja gleich einplanen. KNX vorrüsten klappt gut auf Dachboden, Garten, Garage. Im Haus muss du schon jetzt genau überlegen wo alles hinkommen soll und dann an den Stellen zumindest Leerdosen mit Bus und NYM vorsehen, welche später verklemmt werden aber schon im Zuge des Baus eingezogen werden.

 

[HansDampf1311]

Preislich lässt sich da kaum was sagen, du kannst jede Komponente in etlichen Varianten haben. Taster gehen z.B. von 50 Euro bis vierstellig. Nicht ganz so schlimm, aber ähnlich sieht es bei Aktoren und Sensoren aus. Dazu kommt noch die Parametrierung, die du entweder bezahlen musst oder dir selbst zutraust. Fünfstellig dürfte es aber werden. Ich weiß jetzt nicht, wie umfangreich dein Marktüberblick und dein KNX-Wissen sind, aber je nach dem empfiehlt sich die Konsultation eines Systemintegrators oder von jemandem, der das schon mal gemacht hat. Sonst geht gern mal was schief, was nicht mehr zu korrigieren ist.

Die komplette Planung, Installation und Inbetriebnahme inklusive Parametrisierung wird wohl an den Elektriker/Systemintegrator "outgesourced". Ich würde mir das prinzipiell schon zutrauen wenn ich mich einarbeite, habe aber schlicht die Zeit nicht. Und habe über die Jahre auch gelernt, nur weil man was prinzipiell selber kann ist es oft Sinnvoll trotzdem lieber etwas mehr zu bezahlen und es von einem Experten machen zu lassen. Der einzige Grund warum ich mich schon relativ detailliert mit der Materie auseinandersetzen will ist weil ich ungern Projekte planen lasse und Verträge unterschreibe ohne selbst ein gewisses Verständniss davon zu haben.

Das wird meiner Erfahrung nach, dann doch nie benutzt. Wozu auch, Licht geht von allein an und auch die Rollläden fahren von alleine hoch/runter. Hier kannst du Geld sparen. Dasselbe auch im Hauswirtschaftsraum.

Bzw. nur in der Anfangszeit bis man sich an die Automatisation gewöhnt hat und die Angewohnheiten abgelegt hat.

Ja da hast du wohl recht, mein Gedanke war eher der der Redundanz. Im Dunkeln auf den Pott sitzen sollte der Präsenzmelder spinnen ist halt doof. Hier würde logischerweise auf kein hochpreisiger Glastaster hinkommen.

Das kommt stark auf die Auswahl der Komponenten an und auch auf die ERfahrung. Sprich je mehr Service du dir einkaufen musst desto teurer wird es.

Auch kommt es darauf an wie z.B. das Licht gedimmt werden soll und wie viele schaltbare Kanäle du brauchst.

Die komplette Planung, Installation und Inbetriebnahme inklusive Parametrisierung wird wohl an den Elektriker/Systemintegrator "outgesourced". Wenn wir mal Komponenten im mittleren Preissegment nehmen, denkst du wir kommen da mit 10-15k hin? Oder werdens dann doch schon eher 20.000+?

Wetterstation ja gleich einplanen. KNX vorrüsten klappt gut auf Dachboden, Garten, Garage. Im Haus muss du schon jetzt genau überlegen wo alles hinkommen soll und dann an den Stellen zumindest Leerdosen mit Bus und NYM vorsehen, welche später verklemmt werden aber schon im Zuge des Baus engezogen werden.

Ja Wetterstation lass ich auf jeden Fall vorbereiten.
Ins Haus soll eine begehbare Zwischendecke als Speicher. Wäre es denn zum Nachrüsten nicht möglich alle Kabel dort zu verlegen und von oben in die Installationsebene bis zum Zielpunkt zu ziehen?

 

[Mycraft]

Und habe über die Jahre auch gelernt, nur weil man was prinzipiell selber kann ist es oft Sinnvoll trotzdem lieber etwas mehr zu bezahlen und es von einem Experten machen zu lassen.

Das sollte man irgendwo einrahmen.

mein Gedanke war eher der der Redundanz.

Diese kannst du trotzdem haben ohne jegliche Schalter/Taster in den benannten Räumen.

Im Dunkeln auf den Pott sitzen sollte der Präsenzmelder spinnen ist halt doof.

Ich könnte natürlich schreiben dass dieser Fall quasi nie vorkommt, aber ja eine geringe Wahrscheinlichkeit von 1:100000(oder so) besteht. Du bist noch im Anfangsstadium und magst so wenig Kontrolle wie möglich abgeben(wie jeder Anfänger in dem Bereich). Aber das ändert sich und später wirst du denken "wozu war der taster nochmal geplant?" und "warum habe ich das Geld ausgegeben".

Aber für alle Skeptiker: Sagt mal stellt ihr die Zündung an euren Autos auch immer noch per Hand ein? Weil die doch auch mal spinnen könnte?

Hier würde logischerweise auf kein hochpreisiger Glastaster hinkommen.

Sicher nicht. Aber jede Dose, jeder Einsatz und jedes zusätzliche Gerät kostet Geld, welches auch an anderer Stelle ausgegeben werden könnte. Denn machen wir uns nicht vor nach dem Hausbau bleibt eh nichts übrig.

Wenn wir mal Komponenten im mittleren Preissegment nehmen, denkst du wir kommen da mit 10-15k hin? Oder werdens dann doch schon eher 20.000+?

Wieviel kostet ein Auto im mittleren Preissegment? Und soll es ein 3- oder 5-türer sein? Ich könnte dir Häuser mit vergleichbaren Funktionen auf 10K, 20K oder auch 50K rechnen. Es gibt einfach zu viele Unbekannte. Alleine schon die Anzahl der Taster ist ja offensichtlich ungewiss.

Ins Haus soll eine begehbare Zwischendecke als Speicher.

Wie kann man sich das Vorstellen? Du baust ein ganzes Zwischengeschoss als Abstellraum?

Wäre es denn zum Nachrüsten nicht möglich alle Kabel dort zu verlegen und von oben in die Installationsebene bis zum Zielpunkt zu ziehen?

Kommt darauf an was man nachrüsten möchte.

 

[HansDampf1311]

Diese kannst du trotzdem haben ohne jegliche Schalter/Taster in den benannten Räumen.

Wie genau? Mehrere Sensoren?

Ich könnte natürlich schreiben dass dieser Fall quasi nie vorkommt, aber ja eine geringe Wahrscheinlichkeit von 1:100000(oder so) besteht. Du bist noch im Anfangsstadium und magst so wenig Kontrolle wie möglich abgeben(wie jeder Anfänger in dem Bereich). Aber das ändert sich und später wirst du denken "wozu war der taster nochmal geplant?" und "warum habe ich das Geld ausgegeben".

Da magst du wohl recht haben. Das umdenken ist nicht einfach wobei ich da wohl recht flexibel bin. Meine Partnerin hat auf "Dann haben wir nur noch einen Zentralen Schalter für alles im Wohn-/Ess-/Kochbereich" mit einem sehr skeptischen und verständislosen Blick reagiert :D

W
ieviel kostet ein Auto im mittleren Preissegment? Und soll es ein 3- oder 5-türer sein? Ich könnte dir Häuser mit vergleichbaren Funktionen auf 10K, 20K oder auch 50K rechnen. Es gibt einfach zu viele Unbekannte. Alleine schon die Anzahl der Taster ist ja offensichtlich ungewiss.

Ok ok, verstanden :p Dann komm ich halt darauf nochmal zurück wenn ichs konkreter habe.

Wie kann man sich das Vorstellen? Du baust ein ganzes Zwischengeschoss als Abstellraum?

Interessante Vorstellung aber nein haha Wie geschrieben wirds ein Bungalow, mit Zwischendecke meine ich also eine stabile Decke (im Gegensatz zu einer abgehängten oder bis unters Dach offenen), die dann eben als zusätzlicher Abstellraum dient.

Kommt darauf an was man nachrüsten möchte.

Naja, Schalter und Wand-/Deckensensoren.