Generelle Allgemeine KNX Fragen / Gira X1

[DamDumDob]

Hallo zusammen,

nachdem der Neubau unserer Doppelhaushälfte vom Bauträger demnächst startet beschäftige ich mich aktuell mit der Elektroplanung. Klar ist, dass es ein KNX-Bus werden soll, grob sind die Beleuchtung inkl. Präsenzmelder, die Rollläden, sowie die Heizungssteuerung und Fensterkontakte sowie einige Schaltbare Steckdosen zum Teil inkl. Strommessung vorgesehen, die Programmierung erfolgt in Eigenleistung. Bis zum Termin mit dem ausführenden Elektriker des Bauträgers dauert es noch etwa 4 Wochen, daher wollte ich hier nochmal einige Fragen stellen, damit ich bis zum Termin weiter planen kann:

• Grundsätzlich haben wir die MDT Glastaster mit Temperaturfühler vorgesehen. In einigen Räumen möchte ich aber komplett auf die Bedieneinheit verzichten (Gäste-WC, Flure, Hauswirtschaftsraum, Vorratsraum/Abstellkammer), allerdings fällt dann ja auch der Temperaturfühler weg. Welche Temperaturfühler sind empfehlenswert und was kosten die bzw. wie sehen die aus? Lohnt sich der Verzicht auf die Glastaster dann überhaupt noch, wenn dann wieder z.B. ein separates Unterputzgerät an der Wand sichtbar ist? Die Präsenzmelder (Gira 222500) sowie die Rauchmelder (Gira 233602 + 234300, allerdings nicht in jedem Raum geplant) unterstützen scheinbar keine Temperaturfühler.
• Geplant ist auch ein Gira X1 zur Visualisierung. Mir ist jedoch nicht ganz klar, wie man programmiertechnisch mit einem X1 im System vorgeht. An sich würde ich alles ganz normal im ETS parametrieren und dann im X1 die Visualisierung aufsetzen (+ggf. weitere Funktionen über die Logiken, aber das käme dann im laufe der Zeit). Allerdings gibt es für den X1 ja auch nochmal eine separate Software, wird über diese ggf. auch der komplette Bus abgebildet und programmiert? Oder bleibt es dabei, Bus in ETS programmieren und Visualisierung über die andere Software auf den X1 bringen?
• Wird auf dem X1 die Visualisierung quasi auf einem Webserver gehostet, sodass ich darauf auch von jedem beliebigen Gerät per Browser zugreifen kann oder ist der Zugriff nur über die iOS/Android Apps möglich? Reiner App Zugriff kann/will ich mir eigentlich nicht vorstellen, allerdings finde ich keine anderen Infos.
• Damals in der Ausbildung (vor ca. 10-12 Jahren?) hieß es, das man für die Außenanlagen immer eine 2. Linie nutzen sollte, damals gab es aber auch kein KNX Secure. Ist das heute auch noch so zu empfehlen? Ich plane im 3 Meter Anbau der Garage eine 2. kleine Unterverteilung aufzubauen, welche von dem Hauptverteiler im Haus eine 400V 32A sowie KNX Zuleitung durch den Elektriker bekommt. Von dort möchte ich dann in Zukunft ggf. eine Wallbox sowie Garagen- und Gartenelektrik befeuern und eben ggf. auch per KNX anbinden, d.h. dort sollen dann die ggf. erforderlichen Schaltaktoren der 2. Linie untergebracht werden. Nach meinem Stand wird der KNX Bus bei einem Kurzschluss auf der Busleitung komplett lahm gelegt, daher würde eine Separierung der ggf. später dazu kommenden Garten-KNX Geräte Sinn machen, da es dort ja eher mal feucht werden könnte?
• Was bringt mir ein Gira S1 für Vorteile, wenn ich sowieso über einen Raspberry einen VPN Zugang nach Hause habe und selbst programmiere? Eigentlich nichts, außer ggf. kostenpflichtige SMS Benachrichtigungen? Beinhaltet ein X1 ggf. einen Mailserver für Benachrichtigungen?
• Allgemein fände ich es, je nach Preis, interessant, Audio (Radiostreams) z.B. im Bad oder der Küche abrufen zu können. Audioaktoren gab es nach Recherche wohl früher mal, heute lese ich immer nur von Sonos. Sprachsteuerung möchte ich nicht nutzen, ich würde aber einfach auf Knopfdruck Musik haben, wenn es nicht exorbitant kostet. Audioleitungen müsste ich wenn dann jetzt planen. Welche Hardwarestruktur und Geräte sind für Anbindung erforderlich?
• Unterschiede zwischen der Gira Wetterstation Standard und plus: Letztendlich sind einfach alle Sensoren etwas präziser wenn ich es richtig sehe. Lohnt sich der deutliche(!) Aufpreis?
• Wir bekommen eine Wärmepumpe, laut Bauleistungsbeschreibung eine Vaillant Arotherm plus VWL75/6A oder gleichwertig. Lässt sich eine Wärmepumpe am KNX anbinden, um z.B. Verbräuche oder Effizienz auf dem X1 in einem Graph zu visualisieren?
• Geplant ist auch eine Photovoltaik, das wird aber im Detail erst Thema im Gespräch in 4 Wochen. Theoretisch hätte ich gerne eine Photovoltaik inkl. Speicher, gibt es hier bestimmte Standards o.ä. auf die man achten sollten, damit man diese vernünftig am KNX anbinden kann und ggf. auch die Produktion auf dem X1 in einem Graph visualisieren kann?

Das wäre es soweit erstmal, vielen Dank vorab für die Rückmeldungen.

 

[untergasse43]

Grundsätzlich: Gute Gedanken!

- Grundsätzlich haben wir die MDT Glastaster mit Temperaturfühler vorgesehen. In einigen Räumen möchte ich aber komplett auf die Bedieneinheit verzichten (Gäste-WC, Flure, Hauswirtschaftsraum, Vorratsraum/Abstellkammer), allerdings fällt dann ja auch der Temperaturfühler weg. Welche Temperaturfühler sind empfehlenswert und was kosten die bzw. wie sehen die aus? Lohnt sich der Verzicht auf die Glastaster dann überhaupt noch, wenn dann wieder z.B. ein separates Unterputzgerät an der Wand sichtbar ist? Die Präsenzmelder (Gira 222500) sowie die Rauchmelder (Gira 233602 + 234300, allerdings nicht in jedem Raum geplant) unterstützen scheinbar keine Temperaturfühler.

Das sind doch genau die Räume, in denen du das Licht über Präsenzmelder schalten willst. Dann nimm dort Präsenzmelder mit Temperaturfühler! Der Markt dafür ist riesig und oft gibt es die evtl. bereits ausgesuchten PMs auch mit Temperaturmessung. Dass die Temperatur dann an der Decke tendenziell etwas höher gemessen wird, als an der Wand, kannst du mit einem Offset im PM anpassen.

- Geplant ist auch ein Gira X1 zur Visualisierung. Mir ist jedoch nicht ganz klar, wie man programmiertechnisch mit einem X1 im System vorgeht. An sich würde ich alles ganz normal im ETS parametrieren und dann im X1 die Visualisierung aufsetzen (+ggf. weitere Funktionen über die Logiken, aber das käme dann im laufe der Zeit). Allerdings gibt es für den X1 ja auch nochmal eine separate Software, wird über diese ggf. auch der komplette Bus abgebildet und programmiert? Oder bleibt es dabei, Bus in ETS programmieren und Visualisierung über die andere Software auf den X1 bringen?

Du brauchst den GPA (Gira Projekt Assistent).

Wird auf dem X1 die Visualisierung quasi auf einem Webserver gehostet, sodass ich darauf auch von jedem beliebigen Gerät per Browser zugreifen kann oder ist der Zugriff nur über die iOS/Android Apps möglich? Reiner App Zugriff kann/will ich mir eigentlich nicht vorstellen, allerdings finde ich keine anderen Infos

Der X1 ist der Server. Die App dazu nennt sich "Gira Smart Home App". Du musst nur irgendwie ins Netzwerk kommen, entweder über VPN oder über den S1 (s.u.)

-Damals in der Ausbildung (vor ca. 10-12 Jahren?) hieß es, das man für die Außenanlagen immer eine 2. Linie nutzen sollte, damals gab es aber auch kein KNX Secure. Ist das heute auch noch so zu empfehlen? Ich plane im 3 Meter Anbau der Garage eine 2. kleine Unterverteilung aufzubauen, welche von dem Hauptverteiler im Haus eine 400V 32A sowie KNX Zuleitung durch den Elektriker bekommt. Von dort möchte ich dann in Zukunft ggf. eine Wallbox sowie Garagen- und Gartenelektrik befeuern und eben ggf. auch per KNX anbinden, d.h. dort sollen dann die ggf. erforderlichen Schaltaktoren der 2. Linie untergebracht werden. Nach meinem Stand wird der KNX Bus bei einem Kurzschluss auf der Busleitung komplett lahm gelegt, daher würde eine Separierung der ggf. später dazu kommenden Garten-KNX Geräte Sinn machen, da es dort ja eher mal feucht werden könnte?

Die Außenlinie hat nicht primär etwas mit Sicherheit im Sinne von Hacking oder Manipulation zu tun, sondern betrifft eher - wie du auch sagst - die Ausfallsicherheit. "Außen" ist es oftmals ja etwas feuchter als innen, die Wetterstation sitzt z.B. auf dem Dach und die UV in der Garage bekommt im Winter ggf. mal hohe Luftfeuchtigkeit durch nasse Autos ab. Daher nimmt man wegen dem Problem der Korrosion und möglichen Kurzschlüssen hier eine zweite Linie, damit die Hauptlinie in so einem Fall noch weiter läuft. Bevor dir jemand die Bude über den Bus hackt, ist er mechanisch schon lange drin und wieder weg. Dieser Aspekt ist eher in öffentlichen Gebäuden oder Hotels interessant.

- Was bringt mir ein Gira S1 für Vorteile, wenn ich sowieso über einen Raspberry einen VPN Zugang nach Hause habe und selbst programmiere? Eigentlich nichts, außer ggf. kostenpflichtige SMS Benachrichtigungen? Beinhaltet ein X1 ggf. einen Mailserver für Benachrichtigungen?

Fernzugriff und die genannten Benachrichtigungen per SMS oder Mail. Vorteil gegenüber gängigen VPN-Lösungen ist die Unabhängigkeit von den ganzen IPv4/IPv6-Problemchen, die gerne mal bei Kabel oder bestimmten Glasfaseranschlüssen entstehen. Und du erleichterst damit die Fernwartung des KNX-Systems, da man mit dem S1 oder Alternativen quasi "direkt" auf dem Bus ist. Das ist aber, so wie ich das lese, für dich nicht so spannend ist. Für solche Fälle nehme ich auch gerne mal den Jung IPR 300, der den Fernzugriff als IP-Router über die IPS-L gleich mitbringt. Wenn du den X1 einsetzt, brauchst du aber eh keinen zusätzlichen Router.

- Allgemein fände ich es, je nach Preis, interessant, Audio (Radiostreams) z.B. im Bad oder der Küche abrufen zu können. Audioaktoren gab es nach Recherche wohl früher mal, heute lese ich immer nur von Sonos. Sprachsteuerung möchte ich nicht nutzen, ich würde aber einfach auf Knopfdruck Musik haben, wenn es nicht exorbitant kostet. Audioleitungen müsste ich wenn dann jetzt planen. Welche Hardwarestruktur und Geräte sind für Anbindung erforderlich?

Reine Budgetfrage. Es gibt Multiroomverstärker z.B. von Trivum oder Jung, spannend sind aber immer die Quellen bzw. Zuspieler und deren Steuerung. Ich nehme hier Basalte oder Control4, allerdings ist das auch preislich eine Hausnummer. Weitgehend gut integriert ist aber mittlerweile auch Sonos z.B. über das ISE-Gateway. Wenn man auf Sonos steht. Das kann man dezentral machen oder zentral aus einem Rack oder sowas.

- Unterschiede zwischen der Gira Wetterstation Standard und plus: Letztendlich sind einfach alle Sensoren etwas präziser wenn ich es richtig sehe. Lohnt sich der deutliche(!) Aufpreis?

Die Plus kann als tolles Feature Globalstrahlung, das kann die kleine nicht. Ist manchmal ganz spannend für eine richtig gute Beschattungssteuerung. Man kann aber auch mal bei anderen Herstellern schauen... Theben, MDT z.B., bei KNX muss nicht immer alles vom selben Hersteller sein - regelmäßig haben andere Hersteller die besseren Produkte.

- Wir bekommen eine Wärmepumpe, laut Bauleistungsbeschreibung eine Vaillant aroTHERM plus VWL75/6A oder gleichwertig. Lässt sich eine Wärmepumpe am KNX anbinden, um z.B. Verbräuche oder Effizienz auf dem X1 in einem Graph zu visualisieren?

ISE hat ein Gateway für Vaillant. "oder gleichwertig" ist hier aber ggf. fatal, wenn dieses Feature nicht exakt definiert ist.

- Geplant ist auch eine Photovoltaik, das wird aber im Detail erst Thema im Gespräch in 4 Wochen. Theoretisch hätte ich gerne eine Photovoltaik inkl. Speicher, gibt es hier bestimmte Standards o.ä. auf die man achten sollten, damit man diese vernünftig am KNX anbinden kann und ggf. auch die Produktion auf dem X1 in einem Graph visualisieren kann?

Oft ist das Modbus, auch da gibts Gateways. Muss man sich einlesen.

 

[DamDumDob]

Vielen Dank für das sehr detaillierte Feedback:D

Das sind doch genau die Räume, in denen du das Licht über Präsenzmelder schalten willst. Dann nimm dort Präsenzmelder mit Temperaturfühler! Der Markt dafür ist riesig und oft gibt es die evtl. bereits ausgesuchten PMs auch mit Temperaturmessung. Dass die Temperatur dann an der Decke tendenziell etwas höher gemessen wird, als an der Wand, kannst du mit einem Offset im PM anpassen.

Ih habe gerade nochmal nachgeschaut, ab einem neuen Indexstand hat der vorgesehene Präsenzmelder tatsächlich einen Temperaturfühler und könnte das Problem lösen. Es handelt sich allerdings um einen Unterputz Sensor, welcher folgende Infos im Handbuch enthält:

Wird das zuverlässig funktionieren? Die Fußbodenheizung ist ja eh eher träge, könnte das bei einer dann zusätzlich noch trägeren Temperaturmessung problematisch werden?

Du brauchst den GPA (Gira Projekt Assistent).

Nur für die Parametrierung und Visualisierung des X1 oder wird dann die gesamte Programmierung aller Teilnehmer über GPA statt ETS gemacht? Darauf zielte die Frage eigentlich, habe ich eventuell unglücklich formuliert.:p

Der X1 ist der Server. Die App dazu nennt sich "Gira Smart Home App". Du musst nur irgendwie ins Netzwerk kommen, entweder über VPN oder über den S1 (s.u.)

Das heißt aber, das ich nur über die Apps an die Visualisierung komme? Ein Zugriff über die IP-Adresse im Browser ist nicht möglich, wenn ich z.B. eh gerade am Laptop bin?

Die Außenlinie hat nicht primär etwas mit Sicherheit im Sinne von Hacking oder Manipulation zu tun, sondern betrifft eher - wie du auch sagst - die Ausfallsicherheit. "Außen" ist es oftmals ja etwas feuchter als innen, die Wetterstation sitzt z.B. auf dem Dach und die UV in der Garage bekommt im Winter ggf. mal hohe Luftfeuchtigkeit durch nasse Autos ab. Daher nimmt man wegen dem Problem der Korrosion und möglichen Kurzschlüssen hier eine zweite Linie, damit die Hauptlinie in so einem Fall noch weiter läuft. Bevor dir jemand die Bude über den Bus hackt, ist er mechanisch schon lange drin und wieder weg. Dieser Aspekt ist eher in öffentlichen Gebäuden oder Hotels interessant.

Dann ist die 2. Linie gesetzt. Wobei ich die Wetterstation dann ebenfalls ausgliedern sollte, das hatte ich bisher nicht bedacht, die ist aktuell in der Hauptlinie geplant. :D

Fernzugriff und die genannten Benachrichtigungen per SMS oder Mail. Vorteil gegenüber gängigen VPN-Lösungen ist die Unabhängigkeit von den ganzen IPv4/IPv6-Problemchen, die gerne mal bei Kabel oder bestimmten Glasfaseranschlüssen entstehen. Und du erleichterst damit die Fernwartung des KNX-Systems, da man mit dem S1 oder Alternativen quasi "direkt" auf dem Bus ist. Das ist aber, so wie ich das lese, für dich nicht so spannend ist. Für solche Fälle nehme ich auch gerne mal den Jung IPR 300, der den Fernzugriff als IP-Router über die IPS-L gleich mitbringt. Wenn du den X1 einsetzt, brauchst du aber eh keinen zusätzlichen Router.

Jep, ein Router ist wegen dem X1 nicht geplant. In einem ersten allgemeinen Kostenvoranschlag, damit ich grob weiß wohin die Reise geht, war der S1 genannt, daher habe ich mir den angeschaut. Einziger Sinn wären bei mir aktuell wohl Emailbenachrichtigungen, falls etwas schief läuft o.ä., aber das ist es mir erstmal nicht wert, da plane ich dann erstmal ohne S1. Notfalls ist der ja leicht nachgerüstet.

Reine Budgetfrage. Es gibt Multiroomverstärker z.B. von Trivum oder Jung, spannend sind aber immer die Quellen bzw. Zuspieler und deren Steuerung. Ich nehme hier Basalte oder Control4, allerdings ist das auch preislich eine Hausnummer. Weitgehend gut integriert ist aber mittlerweile auch Sonos z.B. über das ISE-Gateway. Wenn man auf Sonos steht. Das kann man dezentral machen oder zentral aus einem Rack oder sowas.

Danke für die Stichpunkte, erstmal würden mir eigentlich kostenlose Radiostreams reichen. Ich werde mir mal die o.g. Firmen anschauen.

Die Plus kann als tolles Feature Globalstrahlung, das kann die kleine nicht. Ist manchmal ganz spannend für eine richtig gute Beschattungssteuerung. Man kann aber auch mal bei anderen Herstellern schauen... Theben, MDT z.B., bei KNX muss nicht immer alles vom selben Hersteller sein - regelmäßig haben andere Hersteller die besseren Produkte.

Das klingt dann erstmal nicht so wichtig, da unsere Doppelhaushälfte die nördlichere ist, d.h. südost Garten und Elternschlafzimmer, der rest nach Nordost bzw Nordwest. Da reicht vermutlich die kleinere günstigere.
Da der Elektriker eigentlich nur mit Gira arbeitet und er es montieren und anschließen soll, bin ich tendenziell an die Gira Komponenten gebunden. Ausnahme sind die Taster, die bekomme ich notfalls selbst angeklemmt, im Detail muss ich das dann aber in 4 Wochen beim Gespräch klären.

ISE hat ein Gateway für Vaillant. "oder gleichwertig" ist hier aber ggf. fatal, wenn dieses Feature nicht exakt definiert ist.

Oft ist das Modbus, auch da gibts Gateways. Muss man sich einlesen.

Danke für die Stichpunkte, auch hier werde ich mich dann mal bzgl. ISE und Modbus schlau machen und mich nach den genauen Komponenten erkundigen, die verbaut werden sollen.

 

[untergasse43]

Welcher Melder ist das genau?

Wird das zuverlässig funktionieren? Die Fußbodenheizung ist ja eh eher träge, könnte das bei einer dann zusätzlich noch trägeren Temperaturmessung problematisch werden?

Ja, wird es. In dem Text geht es um Minuten. Die Fußbodenheizung arbeitet in ganz anderen Dimensionen. Ist also völlig egal. Wenn die Temperatur nicht genau stimmen sollte, kannst du die immer noch etwas verschieben.

Nur für die Parametrierung und Visualisierung des X1 oder wird dann die gesamte Programmierung aller Teilnehmer über GPA statt ETS gemacht? Darauf zielte die Frage eigentlich, habe ich eventuell unglücklich formuliert.:p

Im GPA wird die ETS-Projektdatei importiert und im GPA gehts dann weiter.

Das heißt aber, das ich nur über die Apps an die Visualisierung komme? Ein Zugriff über die IP-Adresse im Browser ist nicht möglich, wenn ich z.B. eh gerade am Laptop bin?

Richtig. Wobei man die Android App ja z.B. auch mit Bluestacks laufen lassen könnte.

Da der Elektriker eigentlich nur mit Gira arbeitet und er es montieren und anschließen soll, bin ich tendenziell an die Gira Komponenten gebunden.

Mein Beileid. Achtet aber wenigstens darauf, dass die Wetterstation, sofern sie Wind erfassen soll, 50-60cm ÜBER jeglichen Hindernissen hängt. Die kleine Gira wird gerne mal einfach irgendwo an die Wand gespaxt.