Angebot vom Architekt/Ingenieur, Bauherrenschutzverein

[Temper1789]

Hallo allerseits,

wir sind aus Mittelhessen haben uns vor knapp 2 Jahren entschieden zu bauen. Ich bin neu hier und bedanke mich schon mal für die Tipps.

Nach langer Suche haben wir endlich ein Grundstück gefunden, das uns zufrieden stellt. Da wir im Familien-/Freundeskreis viele Handwerker(Elektriker, Sanitärbauer, Putzer, Heizungsbauer, Maler, Maurer) haben, soll ein Architekt das Haus planen und bis zum Rohbau (Erdarbeiten, Maurerarbeit, Betonarbeit, Dach) überwachen. Die weiteren Gewerke vergeben wir selbst.

Architekt/Ingenieur:

Ich habe einen Architekt kontaktiert, und er hat mir ein Angebot zukommen lassen, das auch Ingenieurleistungen für Wärmeschutz/Energie und Statik enthält. Alle Bruttopreise

1) 4.000,00€ Grundlage, Vorplanung und Entwurfsplanung, Kostenberechnung für die Bank
2) 6.000,00€ Genehmigungsplanung
3) 2.400,00€ Rohbauüberwachung und Abnahme (Nur Überwachung Maurer- und Betonarbeiten. In der Leistungsbeschreibung steht nichts über Vergabe/Bestellung des Rohbauers, Tiefbauers oder Zimmermanns. Ich muss es noch fragen.)
4) 3.600,00€ Statik und Wärmeschutznachweis
Insg. 16.000,00€ Brutto.

Was denkt ihr zu diesem Angebot? Ich finde die zweite Leistung teuer. Wir haben es noch nicht angenommen und warten noch auf die Antworten anderer Architekten.

Vereine für Bauherrenschutz:

Wir haben auf jeden Fall vor, Verträge und Angebote mit einem Sachverständigen und/oder Anwalt zu besprechen. Ist es bei unserem Bauvorhaben behilflich, sich bei Bauherren-Schutzbund oder Verband Privater Bauherren zu registrieren? Ok, die Mitgliederbeiträge sind nicht so hoch, dass man sich das auch nicht leisten kann, aber ich sehe immer noch keinen Vorteil, die Vereine als Vermittler für SV oder Anwalt zu haben.

1) Die meisten Sachverständiger sind entweder Bauingenieur oder Architekt selbst. Wenn wir einen Architekt haben, kann ich sein Angebot von einem SV überprüfen lassen. Dann übernimmt unser Architekt die Kontrolle auf der Baustelle bis zum Rohbau. Danach können wir ihn immer noch beauftragen, die restlichen Leistungen zu kritisieren.

2) Ein Freund erzählte mir, er hätte den SV vom Verband Privater Bauherren - den ich auch im Visier hatte - 500,00€ zur Überprüfung des Vertrags mit dem GU gegeben. Dazu noch ca. 2.000,00€ für 5 Besichtigungstermine inkl. Fahrkosten (25 km Entfernung). Ich sehe da wirklich nicht den Preisvorteil. Auf seiner Homepage und auf der Seite von Verband Privater Bauherren sind die Honorarsätze gleich.

Was ist denn eure Meinung dazu?


Danke

 

[caddar]

1) 4.000,00€ Grundlage, Vorplanung und Entwurfsplanung, Kostenberechnung für die Bank
2) 6.000,00€ Genehmigungsplanung
3) 2.400,00€ Rohbauüberwachung und Abnahme (Nur Überwachung Maurer- und Betonarbeiten. In der Leistungsbeschreibung steht nichts über Vergabe/Bestellung des Rohbauers, Tiefbauers oder Zimmermanns. Ich muss es noch fragen.)
4) 3.600,00€ Statik und Wärmeschutznachweis
Insg. 16.000,00€ Brutto.

Was denkt ihr zu diesem Angebot? Ich finde die zweite Leistung teuer. Wir haben es noch nicht angenommen und warten noch auf die Antworten anderer Architekten.

Das wird jetzt etwas "grauzonig". Architekten rechnen normalerweise nach der HOAI ab (->google), dort berechnet sich das Honorar unter anderem nach den sogenannten "anrechenbaren Kosten". Es gibt verschiedene Planungsphasen, nämlich 1-9.

Wenn du dir das mal anschaust, ist euer Angebot doch eher arg "günstig". Wobei dann z.B. zu klären wäre, nach welchen Plänen die Rohbauüberwachung stattfindet? Eine Genehmigungsplanung ist nur M1:100, Werkpläne normalerweise M1:50.

Die Vergabe / Ausschreibung ist eine eigene Leistungsphase, für die zumindest unser Architekt die Werkpläne als Grundlage verwendet hat, um alle Posten und Massen entsprechend zu definieren. Bei euch würde dann nur Rohbau ausgeschrieben und überwacht (Überwachung: eigene Leistungsphase), so dass sich vielleicht der Aufwand und Detailgrad der Pläne wieder etwas reduziert.
Aber wie z.B. der Rohbauer an die richtigen Stellen Aussparungen und Öffnungen setzen soll, wenn weder Elektroplanung noch HLS bekannt sind, ist wahrscheinlich eine spannende Frage.

 

[Lumpi_LE]

Ihr müsst euch halt genau durchlesen was ihr bekommt.
"Grundlage, Vorplanung und Entwurfsplanung" ist eigentlich ein viel höherer Aufwand als die Genehmigungsplanung, bei der man nur noch die Unterlagen der vorrangegangenen Phasen zusammenstellt. Aus der Honoraraufschlüsselung lässt sich also erschließen, dass ihr für 1) nen Plan bekommt, an dem noch 1-2 mal gefeilt wird. In der 2) Stellt er dann eine Unterlage zusammen, die für euch aber keinen Nutzen hat außer die Baugenehmigung zu erlangen.
3) Für das Honorar ist es ein paar mal gucken und ein Protokoll schreiben.
4) "Ihr habt ein Standard-Haus und die Statik und WS-Nachweise kann man von einem Vergleichshaus etwas abwandeln"

Eigentlich wäre, wie schon erwähnt wurde, so etwas viel teurer.

 

[Temper1789]

Hey,

danke euch für die Antworten.

@caddar
Ich habe mir die HOAI angeschaut und weiß, dass dieses Angebot schon sehr günstig ist. Der tatsächlicher Inhalt muss noch genauer unter die Luppe genommen werden. Ich sammle noch die Liste der Frage, die ich ihn stellen werde, u.a. Elektro-, HLS-Pläne, etc. etc.

@Lumpi_LE
Ich verstehe selbst nicht, warum es so aufgeteilt ist. Außerdem kennt er schon das Grundstück und die Anforderungen des Bauamtes.
Er meinte auch, er hätte ein Rohbauunternehmen, mit dem sie manchmal arbeiten. Er könne ihn später dafür beauftragen, wenn wir wollen. Ich vertraue sowas aber nicht, denn der Architekt sollte eher auf unsere Seite sein und nicht mit dem Bauunternehmen "befreundet" sein

Rechnen Architekten heutzutage genau 100% nach HOAI? Von einem Freund habe ich das Angebot eines anderen Architekten - nach HOAI aufgeteilt - gesehen. Bei anrechenbaren Kosten von 350k hatte er insg. 26k Netto verlangt, ca. 60% nur. Honorarstufe III, HOAI 2013

Wenn wir mit diesem Architekt arbeiten wollen, dann soll er das Angebot noch detaillierter schreiben. Es soll alles drauf geschrieben werden, was er machen will, denn wir können uns nicht auf HOAI für irgendwelche Leistungen berufen.

 

[hampshire]

Das Angebot des Architekten ist günstig.
Wer einen Architekten nach dem Preis aussucht handelt, als wolle er lieber ein billiges als ein gutes Haus.

 

[caddar]

Rechnen Architekten heutzutage genau 100% nach HOAI?

Ich kann das jetzt nur aus eingeschränkter eigener Erfahrung sagen (und aus den Gesprächen mit unserem Architekten), aber für mich sieht die Situation so aus:

Die meisten Bauherren nehmen den Architekten "inkludiert" im Gesamtpreis über GU/Bauträger. Die sehen nie Kosten für die Planung, der Architekt ist "gratis" (ist natürlich Unsinn, aber legitim. Gesamtpaket mit Mischkalkulation halt).

Architekten, die im Neubau-Bereich arbeiten und dort eher "normale" Häuser planen sollen, bieten wohl eher mal Pauschalangebote oder "günstige" Angebote an, da dort kaum ein Bauherr die volle Summe nach HOAI zahlen will (für ~50.000€ bekomme ich beim GU viel Aufmusterung...). Das Haus ist dann eine Abwandlung von alten Planungen, um den Aufwand möglichst gering zu halten.

Im Umbau/Sanierungs-bereich dagegen gibt es nicht viele Alternativen zu einem guten Architekten, wenn man selber nicht vom Fach ist oder sehr viel Vertrauen in die Koordinationsfähigkeit der beteiligten Gewerke hat. Dort können Architekten dann sogar manchmal noch einen Umbauzuschlag auf die HOAI "durchsetzen".

Bei dir ist die Situation halt etwas anders, da du ja eben nur Teile vom Architekten willst. Inwiefern sich das dann wirklich sinnvoll auseinanderhalten lässt, müsst ihr schauen. Wenn ihr die anderen Handwerker, an die ihr selbst vergeben wollt, schon kennt, könnt ihr natürlich versuchen, deren Planung zumindest irgendwie berücksichtigen zu lassen. Ob ich das als Architekt aber machen würde bzw. wie dort die Haftung aussieht, hängt wohl von der allgemeinen Auftragslage ab.