PU-Schaum zwischen Dichtband und Fenster normal oder nicht?

[AltbauSan18]

Hi,
Ich bin schon ein paar Monate am planen und teilweise Ausführen meiner Altbausanierung. Nachdem es ein grosses hin und her gab, welches nun die besseren Fenster sind und ob nun die Rollladenkasten getauscht werden sollten oder nich, haben wir uns dann doch letztendlich entschieden.

Damit dachten wir, dass das Thema nun endlich abgehakt ist.

Nun sind die Fenster verbaut, jedoch habe ich so meine Zweifel an der Art wie die verbaut wurden.

Der Fensterbauer hat bei den Verkaufsgesprächen gesagt, dass er nach RAL einbaue und man dazu ein Dichtungsband vorgeschrieben ist. Dazu müssten die Laibungen aber feinverputzt werden.

Eine dem Fensterbauer bekannte Firma hat dies dann auch getan.

Gewundert hat mich aber dann, dass dann zwischen dem Dichtungsband und der Laibung dann doch noch Schaum benutzt wurde. Als ich dann einen Mitarbeiter fragte wieso die nötig wäre hieß es, dass der Abstand von Fenster zur Laibung zu gross war und sonst nicht dicht würde. Später hiesse es aber, dass es wegen dem kalten Wetter (es waren Minusgrade) gemacht wurde, da sich das Band nicht ausgedehnt.

Ich würde gerne mal eure Meinung zu folgenden Punkten hören bzw. lesen.

1. Wenn eh Schaum benutzt wurde, hätte man dann nicht gleich das Dichtungsband weglassen können?
2. Wenn ja, hätte ich mir dann nicht auch das feinverputzen sparen können? ( Nach Ausbau der Fenster und Abklopfen des alten Putzes waren die Laibungen eh relativ eben)
3. Ist es dann immer noch RAL konform, wenn nur Schaum zwischen Fenster und Laibung gespritzt worden wäre?
Übrigens unter dem Fenster wurde eh nur Schaum genommen, da die andere Firma angeblich die untere Fensterlaibung etwas zu hoch gemauert hatte (dort wo vorher die Bentonfensterbank war)
4. Hätte man das Dichtungsband bei den Temperaturen überhaupt benutzen dürfen? Die Anleitung von Würth zumindest schreibt eine Verarbeitungstemperatur von min. 5°C vor. Es wurde zwar von innen geheizt, aber bei mehreren offen >1.5m2 grossen löschern hat das nicht viel gebracht.

Zudem habe ich noch weitere Zweifel.

Für mich war es immer selbstverständlich, dass man den Untergrund säubert, bevor man irgendwelche Baustoffe bzw. Dichtungen verwendet.

Es hatte mich schon gewundert, dass mich niemand nach Wasser gefragt hat oder ich nie einen Staubsauger gehört habe. Da habe ich dann gesehen, dass Eimer der Fensterbauern noch nicht einmal mit dem Besen über die untere Fensterlaibung gekehrt hat und dort den Schaum einfach aufgespritzt hat. Diese Fläche war mit einer mindestens 2-3 mm dicken Zement oder Mörtelstaubschicht bedeckt.
Ich würde sagen, der Schaum hat Verbindung mit dem Staub aber nicht mit der darunterliegenden Mauer oder liege ich da falsch?

Weiterhin habe ich gesehen, dass an einigen Stellen das Dichtband nicht am Fenster klebt. Ich gehe davon aus, dass es entweder daran liegt, dass die Fensterrahmen in der staubigen Wohnung nicht gesauber wurden, bevor geklebt wurde oder wegen der zu niedrigen Temperaturen oder beides.
Was meint ihr?

So jetzt habe ich genug geschrieben und hoffe mit wenigen Schreibfehler... (Ist echt ein Krampf mit dem Smartphone zu schreiben)

Hier mal ein paar Bilder:

 

[lastdrop]

Dichtband und Schaum halte ich als Nicht-Experte für Mist.

 

[dertill]

Ich erkenne auf den Bildern folgendes: Zwischen Fensterrahmen und Laibung wurde in die Fuge an den Rahmen ein "Dichtband", also ein sich selbst ausdehnendes schlagregendichtes einseitig klebendes Schaumband geklebt. Dieses hat die Fuge zwischen Fenster und Laibung um den Rahmen herum nicht ausgefüllt und deshalb wurde zusätzlich mit PU-Schaum unterfüttert. Das Band hängt nun teilweise ohne jeglichen Kontakt in der Fensterfuge, teilweise ist noch Schaum dazwischen und auf der Unterseite wurde nur mit Schaum unterfüttert? Und das ist alles was an Abdichtung am Fenster vorgenommen wurde?

Mehr Mist kann man an einem Bauteil wohl nicht in einem Arbeitsgang gar nicht einbauen!

Dieses "Dichtband" - was ich eher als Kompriband bezeichnen würde dient zur ÄUßEREN! Abdichtung der Fuge zwischen Fensterrahmen und Wand. Es sollte immer mit der klebenden Seite am Rahmen befestigt werden und die nicht klebende Seite sollte am Mauerwerk anliegen. Bei Verklinkerten Fassaden oder solchen mit innerem Anschlag also, wo der Rahmen von innen gegen einen Überstand im Mauerwerk gesetzt wird, sollte dies von innen gegen den Klinker geschehen, ansonsten seitlich, möglichst weit außen. Das Band ist Schlagregendicht und Diffusionsoffen und laut Herstellerangaben auch Luftdicht. Das Gilt aber nur, wenn es beidseitig fest anliegt. Bei dir hängt das nur lieblos in der Gegend herum und dichtet gar nichts ab. Auf den Bildern lässt sich auch ein Anschlag erkennen. Ist dort einer oder sind die Laibungen durchgängig ohne Versatz? Wenn ein Anschlag vorhanden ist, hätten die Fenster so groß sein müssen, dass sie von innen dort gegen gesetzt werden können und das Kompriband hätte dazwischen gehört.

Der Rest der Fensterfuge, welcher nicht vom Kompriband aufgefüllt wird, wird normalerweise mit PU-Schaum aufgefüllt. Bei Temperaturen unter 5°C Außentemperatur! ist hier ein Winterschaum zu verwenden, da der normale sonst nicht richtig expandiert und bröselig wird. Mit dem Rest meine ich nicht in der Breite der Fuge, sondern den Rest der Tiefe. Bei z.B. 80mm Rahmenbreite, werden z.B. von außen angefangen 20 mm mit voll ausfüllend zwischen Rahmen und Mauerwerk dem Kompriband abgedichtet. Die verbleibenden 60 mm in der Tiefe werden mit geeignetem PU-Schaum aufgefüllt.

Was bei dir Völlig fehlt ist die innere Abdichtung der Fensterfuge!
Nach RAL ist diese innen Luft- und Diffusionshemmend oder Diffusionsdicht auszuführen. Dies Geschieht fachgerecht mit einem VOR dem Verschäumen auf dem Rahmen an der Fugenseite angeklebten Fensterdichtband (Aufdruck: INSIDE o.ä., meistens rosa), welches nicht mit dem zur äußeren Abdichtung vorgesehenen Kompriband vertauscht werden sollte. Dieses wird ringsumlaufend an den Rahmen geklebt, auch auf die Seite die später die Fugenkante bildet. Dieses Band ist zwischen 7,5 und 15 cm breit und steht dann den Großteil nach innen über. Dieses Fensterdichtband wird dann innen an die Laibung geklebt, entweder selbstklebend oder wenn kein Klebestreifen vorhanden mit dem passenden Kleber und wird dort eingeputzt.
Nach RAL zulässig zu dieser Methode ist (zusätzlich zum Kompriband und PU-Schaum in der Fensterfuge) auch die Verwendung von dauerelastischen Klebe-Dichtmitteln mit hohem Diffusionswiderstand an der Fensterinnenseite. Der Abschluss kann also, wenn Kompriband und PU-Schaum ordentlich verwendet wurden auch mit geeigneten Acrylspritzmitteln vorgenommen werden und die Fuge mit einer Leiste abgedeckt werden. Dies wird oft bei Sanierungen verwendet, da dann nicht oder weniger neu eingeputzt werden muss.

Das sind die RAL-Vorgaben, die nicht zwingend genau so eingehalten werden müssen, aber das Prinzip und Konzept sollte immer übernommen werden:

Äußere Abdichtung: Schlagregendicht, diffusionsoffen, Luftdicht
Ausfüllung der Fensterfuge: PU-Schaum hochdämmend, lückenfüllend
Innere Abdichtung: Luftdicht, diffusionsdicht bzw. auf jeden Fall Diffusionsdichter als außen.

Die Untere Fensterfuge lässt sich bei bestehenden Fensterbänken nicht immer RAL-Konform ausbilden, aber das Prinzip sollte hier beibehalten werden: Innen die Fuge zwischen Bank und Fenster mit Acryl abdichten, außen mit zusätzlicher Leiste an der unteren Fensterkante an die alte Bank regendicht anschließen und den Zwischenraum bestmöglich ausfüllen. Da bei dir die inneren Fensterbänke erneuert werden spricht auch hier nichts gegen eine vernünftige Abdichtung wie an den Seiten. Einzig das Kompriband außen kann eng werden, wenn die alten Fensterbänke bleiben. Dies ist aber unkritisch wenn der Anschluss der alten Bänke an das neue Fenster mit einer Leiste und entsprechendem äußerem Dichtband wasserdicht ausgeführt wird.

Bei dir: Nicht winddicht, da teilweise nur PU-Schaum, nicht Regendicht, und auch von innen diffusionsoffen, daher Kondenswasser im Zwischenraum vorprogrammiert.

Wenn du mal nach "Fenstereinbau RAL" o.ä. suchst wirst du auch Darstellungen von den drei Ebenen (äußere Dichtung, Dämmebene, innere Dichtung) finden. Wenn du die mit deiner Situation vergleichst, wirst du den Murks da gut erkennen.

Zum Säubern: Wichtig ist, dass der Rahmen staubfrei ist und das Kompriband gut haftet, die Laibung ist nicht so wild, sollte nur kein grober Dreck dran hängen. Innen wird ja normal eh mit einem inneren Dichtungsband angeputzt. Da sollte vorher natürlich grundiert werden oder z.B. mit etwas Feuchte der Staub gebunden. Da sonst aber der Putz eh nicht haftet bleibt dort keine andere Möglichkeit.

 

[AltbauSan18]

Wow, das nenne ich mal eine ausführliche Antwort. Vielen Dank dafür.

Mittlerweile hat sich das Kompriband nun doch ausgedehnt. und es sieht zumindest so aus als würde nun alles bedeckt sein. Zumindest sollte eine gewisse Dichtigkeit nun vorhanden sein. Jedoch hast du ja gesagt, dass die das Kompriband gut am Fensterrahmen haften muss. Dies ist an einigen Stellen mit Sicherheit nicht gegeben. Wie der Anpressdruck vom Band zum Rahmen für die Dichtigkeit ausreicht kann ich nicht beurteilen. Gehe davon aus nicht unbedingt gut bis gar nicht.
Voll ausgefüllt ist die Tiefe mit Sicherheit nicht an allen Stellen.

Zu deiner Frage "Ist dort einer oder sind die Laibungen durchgängig ohne Versatz?"
Ja, die Fenster haben einen Versatz und die Fenster sind bis dort hin eingesetzt worden. Allerdings ist dort kein Band zwischen vorderer Fensterfront und Mauervorsatz.

So heute haben die Fensterbauern noch einmal nachgelegt und haben nach innen abgedichtet. Habe das Ergebnis aber noch nicht gesehen.

Leider wird sich mit dem Regen- und Winddicht nicht mehr ohne Ausschaben und entfernen nichts mehr tun. Keine Ahnung, ob da noch einmal etwas ausgebessert wurde.

Siehst du eine Chance, dass sie genannten Fehler doch noch ausbessern konnten? Den Schaum bzw. das Band wurde mit Sicherheit nicht entfernt und erneuert.

Hier noch ein paar Fotos vom Zustand heute morgen:


Mir geht es bei dieser Sache nun auch darum, ob die Arbeitskosten für Feinverputzen und die Kosten für das Kompriband bei dieser Ausführung überhaupt sinnvoll waren.

Noch sind meine Wände noch nicht verputzt und ich hätte noch die Chance alles korrigieren zu lassen. Wenn jetzt aber das Diffusionsdichtband schon darauf ist, kann man natürlich nicht mehr sehen, ob sie doch noch etwas korrigiert haben.

Ich werde später noch weitere Fotos schicken, um den letzten Arbeitsschritt zu zeigen.

Achso und bezüglich der Außenfensterbänke. Zuvor waren Betonfensterbänke drinnen, die von innen nach außen durchgingen. Da hat der Fensterbauer Wert darauf gelegt, dass diese raus kommen, wegen der Kältebrücke. Ich denke das war wirklich notwendig.

 

[dertill]

Mittlerweile hat sich das Kompriband nun doch ausgedehnt. und es sieht zumindest so aus als würde nun alles bedeckt sein. Zumindest sollte eine gewisse Dichtigkeit nun vorhanden sein.

Wenn das Kompriband auf der einen Seite am Rahmen und auf der anderen am Schaum anliegt ist da immer noch nichts dicht. Nur wenn das Band beidseitig vollflächig an Rahmen und Mauerwerk anliegt. Umlaufend!

Jedoch hast du ja gesagt, dass die das Kompriband gut am Fensterrahmen haften muss. Dies ist an einigen Stellen mit Sicherheit nicht gegeben.

Es muss überall anliegen. Wenn irgendwo Hohlstellen zwischen Band und Rahmen sind, bringt das nichts. Anhaften ist in sofern hilfreich, weil sich der Rahmen bei Temperaturänderungen ausdehnt/zusammenzieht und sich sonst das Band im Laufe der Zeit aus der Fuge schieben kann.

Ja, die Fenster haben einen Versatz und die Fenster sind bis dort hin eingesetzt worden. Allerdings ist dort kein Band zwischen vorderer Fensterfront und Mauervorsatz.

Genau hier hätte der Einbau des Kompribandes erfolgen müssen.Außer, wenn der Überstand so klein ist, dass auch bei genau passenden Fenstern weniger als 1 cm Anschlag zur Verfügung steht. Dieser wäre dann zu klein zum Anlegen des Bandes. Lässt sich ohne Ausbau der Fenster nun aber nicht mehr bewerkstelligen.

So heute haben die Fensterbauern noch einmal nachgelegt und haben nach innen abgedichtet. Habe das Ergebnis aber noch nicht gesehen.

Bloß den Murks schnell verstecken, dann sieht ihn keiner! Wie wurden denn die inneren Fensterdichtbänder angebracht? Von innen auf den Rahmen? Oder war seitlich noch nicht voll ausgeschäumt?

Siehst du eine Chance, dass sie genannten Fehler doch noch ausbessern konnten? Den Schaum bzw. das Band wurde mit Sicherheit nicht entfernt und erneuert.

WENN das innere Dichtband korrekt angebracht und anschließend der Rest der Fensterfuge vollfüllend ohne Hohlräume ausgeschäumt wurde, geht das noch ohne Fensterausbau. Was dir dann noch fehlt ist ja nur die äußere Dichtebene. Hast du vor, außen noch ein WDVS anzubringen? Dann müssen ohnehin Anputzleisten für den Armierputz am Fensterrahmen verwendet werden, die gibt es auch in schlagregendicht und diffusionsoffen. Ohne WDVS gibt es Regendichte Renovierungsdichtleisten (z.B. Reno Rechtsanwältin), welche von außen gegen den Blendrahmen geklebt werden und die äußere Randfuge (laut Hersteller) regendicht abdichten. Ob dies auch mit innerem Anschlag der Fenster gegen den Überstand dichtet, weiß ich nicht. Dazu müssen die Fenster außen auf jeden Fall voll anliegen. Ist in jedem Fall nur die zweitbeste Lösung. Die korrekte Anbringung von Kompriband wäre deutlich einfacher, günstiger und unauffälliger gewesen. Da braucht sich der Fensterbauer auch nicht mit einer zu großen Fensterfuge oder kalten Temperaturen rausreden. Wenn er die Fenster ausgemessen hat und sie nicht passen ist er selber Schuld.
Wenn im Angebot der Einbau nach RAL drin stand, kannst du ihn auf die fehlerhaft angebrachten Kompribänder hinweisen und reklamieren, dass diese so wirkungslos sind. Wenn er hier Probleme macht, soll er dir Hersteller und Modell sagen und du kannst im technischen Datenblatt nachschauen wo mit Sicherheit Hinweise zur Korrekten Montage angegeben sind, welche hier nicht eingehalten wurden.

Mir geht es bei dieser Sache nun auch darum, ob die Arbeitskosten für Feinverputzen und die Kosten für das Kompriband bei dieser Ausführung überhaupt sinnvoll waren.

So wie dargestellt, hättest du dir die Arbeitkosten für die gesamte Fenstermontage sparen können und besser selber machen können. Einmal Google benutzen und jeder mit gesundem Menschenverstand würde ein Dichtband an der korrekten Stelle anbringen. Etwas verputzen muss man bei jedem Fenstertausch, das lässt sich nie ganz vermeiden. Mit korrekter innerer Abdichtung muss die innere Laibung immer nachverputzt werden. Ohne geht nur, wenn mit Acryl und Deckleiste gearbeitet wird, was zwar geht, die Dauerstandfestigkeit darf aber bezweifelt werden.

Zuvor waren Betonfensterbänke drinnen, die von innen nach außen durchgingen. Da hat der Fensterbauer Wert darauf gelegt, dass diese raus kommen, wegen der Kältebrücke. Ich denke das war wirklich notwendig

Ja das war richtig so.

Das allermindeste, was der Fensterbauer hier leisten muss ist die komplette Ausfüllung der Fensterfuge mit PU-Schaum. Das dort drinliegende Dichtband stört nicht, da dieses auch dämmt nur so wie angebracht eben nicht dichtet. Außerdem den inneren Luft- und diffusionsdichten Anschluss sowie den äußeren Luft- und Regendichten Anschluss.

Wenn du noch nicht zu viel im Voraus bezahlt hast, z.B. nur 50% des Materialpreises: Bestehe auf ein Auskratzen, ausbauen und Neuabdichten der Fuge. Außer er kann dir anhand deiner Bilder ein technisches Datenblatt oder RAL-Vorgaben zeigen, die dieses Vorgehen als zulässig darstellen.

Edit: Fotos wurden bei deinem Beitrag nicht hochgeladen.

Viel Erfolg.

 

[AltbauSan18]

So, mittlerweile habe ich auch mit dem Würth-Service gesprochen. Das verwendete Kompriband 66/5 - 10 ist, wie der Name schon sagt bis 10 mm Fugenbreite zugelassen. Natürlich dehnt es sich weiter aus (in meinem Fall bis zu 35mm), aber dann ist natürlich keiner der geforderten RAL-Werte mehr gewährleistet. Das mit dem PU-Schaum hat der nette Herr am Telefon natürlich auch noch nie gehört und mit dieser Kombination wird's mit Sicherheit auch nie Testergebnisse geben.

Ich denke der Schaum wird teilweise breit genug in der Fuge sein, so dass das Band an einigen Stellen mit der angegebenen Ausdehnung anliegt. Das bringt mir natürlich nichts, da es wie du schon geschrieben hast in diesem Fall zumindest vollflächig ausgefüllt sein müsste.

Mich regt besonders auf, dass ich dies schon beim Einbau vom zweiten Fenster bemängelt hatte, der Fensterbauer mir dann aber gesagt hat, dass das Band sich dann aber fest genug andrückt und somit alles in Ordnung wäre. Geglaubt habe ich das aber nicht. An diesem Abend habe ich mir dann die Spezifikation von dem Band durchgelesen und dann war es mir eh klar. Dass ich die Spezifikation richtig verstanden habe, wurde ja dann auch heute am Telefon bestätigt. Ist ja auch nicht sonderlich kompliziert...

Er hätte einfach nur zu diesem Zeitpunkt eine anderes Band für 30mm Breite benutzen können oder von mir aus den Verputzern noch 2cm auftragen lassen sollen. Wahrscheinlich war der Tag nun mal für unser Haus geplant und somit nicht mehr anders einzuteilen gewesen...
Dann wird dann halt mal gepfuscht.

Es wurden falsche Fensterkontakte geliefert und diese werden ausgetauscht. Danach werden dann die Seiten noch abgedichtet.

Er hat auch gesagt, dass noch Putzleisten dran kommen. Ich weiß aber nicht ob nur für drinnen oder auch für draußen.

Leider bin ich beruflich gerade sehr angespannt, so dass die Kommunikation mit dem Fensterbauer ausgeschlossen ist um endlich mal alles zu klären.

Um so mehr jetzt weiter gemacht wird, um so umständlicher wrd die Korrektur.

Er behauptet ja das alles so gut ist. Da werde ich wohl um ein Gutachten nicht herumkommen...

Auf dem Angebot steht nichts von RAL-Einbau. Jedoch hat er es mehrmals erwähnt. Und laut aussage aus dem Internet hat man immer Anspruch auf RAL-Montage, außer man unterschreibt, dass man ausdrücklich damit einverstanden ist, dass es anders montiert wird.

Wurde daher eine nicht-normgerechte Montage nicht ausdrücklich vereinbart, haben Sie Anspruch auf die Fenstermontage nach RAL.

Das Recht sollte also auf meiner Seite sein. Gewährleistung ist auch der einzige Grund weshalb ich nicht selbst eingebaut habe. Einen Rechtsstreit kann ich aber wirklich nicht gebrauchen. Hoffe er korrigiert das ohne aufmucken.

Dämmen werden wir das Haus nicht.

So jetzt noch die versprochen Bilder + noch weitere von der Abdichtung.

Innenabdichtung

Außenabdichtung

Hier noch außen seitlich am Fenster.

Am Rollladenkasten