Welche Verkabelungsmöglichkeiten mit KNX

[Mycraft]

in denen kein Schalter ist, muss ja zumindest ein Temperatursensor zur Fußbodenheizung Steuerung, ebenfalls dann einfach dort hin, wo z.B. ein Glastaster hinkommen würde?

Temperatur wird bei uns fast überall auf einem Standard gestellt. Hin und her ist da eh nicht nötig.

Hmm warum "muss"? Wenn du nchts verstellen willst und es eh auf Einstellung X läuft dann muss da auch nichts. Oder willst du es rein informativ messen und darstellen? Temperatursensoren sind auch mit anderen Buskomponenten messbar. Man muss nur das passende auswählen und einbauen. z.B. Präsenzmelder mit Temperaturfühler oder gar ganz einfach über einen Zennio Quad plus.

Freundin will jedoch oft ohne Licht in den Flur oder auch mal ins Bad und eher auch manuell schalten.

Hmm das ist mir immer ein Rätsel. Warum die Menschen unbedingt etwas drücken müssen. Obwohl das überhaupt nicht sein muss.

Ich hatte für solche Orte garkeine Taster mehr vorgesehen. Räume, in denen man durchgeht /sich immer bewegt, Bewegungsmelder und ansonsten ggf. True Presence im Bad z. B.

Ja das ist auch die übliche Vorgehensweise. Das hat sich bewährt und funktioniert.

Aber reicht z. B der Lichtsensor vom Glastaster für die restliche auto. Lichtsteuerung oder doch noch an andere Stellen welche montieren.

Was für eine restliche Lichtsteuerung schwebt dir da vor?

Was mir gerade auch noch wieder einfällt.. Deckenlicht.. 230V oder 24v..Leider ist 24v ja wahnsinnig teuer. 230v ist man sehr beschränkt was dimmen angeht und Truewhite.

Da werfe ich doch noch DALI in die Runde.

 

[Teemoe86]

Hmm warum "muss"? Wenn du nchts verstellen willst und es eh auf Einstellung X läuft dann muss da auch nichts. Oder willst du es rein informativ messen und darstellen? Temperatursensoren sind auch mit anderen Buskomponenten messbar. Man muss nur das passende auswählen und einbauen. z.B. Präsenzmelder mit Temperaturfühler oder gar ganz einfach über einen Zennio Quad plus.

Ja genau. Es geht um eine Kontrolle, wie warm der Raum ist. Wenn er zu warm wird, soll der Zufluss zugemacht werden können. Wenn es dauerhaft zu warm wäre, ist der Durchfluss natürlich generell zu hoch. Doch gerade bei viel Sonnenschein kann man teils die Heizung komplett ausmachen, da man statt den gewollten 20,5/21C° irgendwann bei 24C° und mehr ist. Wie gut es funktionieren wird eine Logik zu entwickeln auf Basis von Temperatur, Wetterbericht und Stärke der Sonnenstrahlen wird sich zeigen müssen. Aktuell müssen wir selbst teilweise dauernd manuell den Regler auf "0" drehen, da es sonst viel zu heiß wird, wenn die Sonne zusätzlich viel scheint.

Hmm das ist mir immer ein Rätsel. Warum die Menschen unbedingt etwas drücken müssen. Obwohl das überhaupt nicht sein muss.

Das ist es ja, sie will oft komplett ohne Licht durch den Flur und ins Bad. Für das Bad könnte ich mir noch vorstellen, dass man sehr gut dimmbare LEDs nimmt und dann eben nachts auf kleinste Stufe dimmt - außer man stellt es dann eben doch manuell hoch. Aber für den Flur braucht man dann 2 Taster die wahrscheinlich fast nie genutzt werden und trotzdem ziemlich teuer sind. (1x je Flur-Seite).

Was für eine restliche Lichtsteuerung schwebt dir da vor?

Da habe ich mich blöd ausgedrückt. Generell die Lichtsteuerung. z.B. der Lichtsensor merkt, es wird zu dunkel, jemand betritt den Raum und das Lampen gehen an. Dadurch ist es ja wieder heller und der Lichtsensor würde interpretieren, dass es ja nun hell genug ist und nicht mehr einschalten. Ich schätze, dass der Lichtsensor dann solange keine Rolle mehr spielt, bis das Licht einmal wieder aus war? Oder arbeitet man dann mit einer Sperre? Ggf. scheint durch den Flur so viel Licht, dass der Glastaster an seiner Position nicht optimal wäre und die Erfahrung zeigen würde, dass man lieber an anderer Stelle (in einer Ecke an der Decke oder sonst wo) einen Sensor benötigt.

Da werfe ich doch noch DALI in die Runde.

Ist ja auch sehr teuer, scheinbar.
DALI Relais um vorhandene Standard-Lampen anzuschließen und zu steuern, Relais ca. 63€ pro Lampe.
Dimmbare Konverter wohl ca. 63€ bis 25Watt und 100€ bis 300Watt pro Lampe.
Ansonsten 0-10V 25-30€ pro LED oder irgendwelche Lampen, die direkt DALI integriert haben - wobei ich da bisher kaum etwas gefunden habe an "normalen" Deckenlampen für den Wohnbereich.
Dazu dann das Gateway für 350€.

Stimmen diese Annahmen?
Wären z.B. bei vorhandenen 10 LED-Lampen bis 25 Watt 10x63€, 1x bis 300 Watt LED-Lampe für 100€, damit die vorhandenen Lampen gesteuert werden können. 730€. Mit GW fast bei 1.100€. Dazu dann noch 3 neue Lampen für Bad, Arbeitszimmer, Treppenhaus für x € und noch für den Außenbereich Lampen.
Ob man dann ggf. Stehlampen direkt im KNX an den steuerbaren Steckdosen hat oder aber das DALI Kabel noch zur Steckdose zieht, wäre eine gute Frage. Besonders, da man bei KNX notfalls auch mal die schaltbare Dose wechseln kann, bei DALI, wenn das Kabel nur in der einen Ecke ist, nicht mehr.

Vorteil gegenüber KNX: Man benötigt keine einzelnen Kabel zu jeder Lampe, sondern kann das selbe Kabel nutzen.
Beim "MDT GW 32" gibt es 2 DALI Ausgänge, insgesamt kann man 32 Gruppen steuern. Bedeutet das dann, dass man 2x 16 Gruppen steuern kann und daher 2 DALI Leitungen haben muss oder nur, dass man 2 separate DALI Leitungen haben kann (z.B. Unter-/Obergeschoss getrennt)?

Bei KNX kostet ein Dimmaktor mit 4 Kanälen 260€. 16fach Universalaktor 266€. Wenn die Stehlampen so oder so am KNX Dimmaktor dran wären, bräuchte man einen KNX Dimmaktor so oder so. D.h. es wären bei DALI etwa 1.360€ + die neuen Lampen (entweder DALI oder weitere Konverter).
Rein KNX wären es 2x Dimmaktor + 1x 16fach Universalaktor = 786€ + die weiteren Lampen.

Also etwa 500€ Unterschied zwischen KNX oder DALI, wenn man die bestehenden Standard Lampen (Retrofit LEDs) weiternutzen würde.
Der große Vorteil ist dann eben die künftige Möglichkeit auch Farbszenen nutzen zu können etc.

Wie viel Leuchtmittel kosten, die direkt DALI können, finde ich kaum.

Wenn man keine abgehängte Decke hat, muss man auch sehen, wie man die Konverter unter bekommt. Bei manchen reicht ggf. der Platz bei, k.A. wie man es nennt, "Befestigung" aus. Bei anderen nicht.

 

[Mycraft]

Es geht um eine Kontrolle, wie warm der Raum ist. Wenn er zu warm wird, soll der Zufluss zugemacht werden können.

Versteife dich da nicht zu sehr auf die verordnete Regelwut. Je nach Heizungssystem und Wärmeerzeuger ist kaum etwas direkt in den Zimmern notwendig. Vor allem nicht in den nachrangigen Zimmern oder Durchgangsbereichen.

Das ist es ja, sie will oft komplett ohne Licht durch den Flur und ins Bad.

Naja entweder machst du da eine Erkennung wer da so gerade lang läuft oder eben eine ganz dezente Beleuchtung beim betreten a la Nachtlicht. Beides benötigt aber keine Taster im Flur.

Ich schätze, dass der Lichtsensor dann solange keine Rolle mehr spielt, bis das Licht einmal wieder aus war? Oder arbeitet man dann mit einer Sperre?

Gibt Tausend Möglichkeiten. Wie genau das Licht gesteuert wird ist letztendlich dem User überlassen. Einfach Wünsche äußern und machen lassen oder selbst an den Einstellungen herumprobieren bis es passt.

Ich nutze bei mir die Sensoren in den Präsenzmeldern, das hat sich als zielführend erwiesen. Aber jedes Haus ist anders.

vorhandene Standard-Lampen anzuschließen und zu steuern, Relais ca. 63€ pro Lampe.

LED-Retrofit? Nein dafür brauchst du kein DALI. Und auch nichts anderes. Da reicht ein Aktorkanal oder Dimmaktorkanal für 230V.

Vorteil gegenüber KNX: Man benötigt keine einzelnen Kabel zu jeder Lampe, sondern kann das selbe Kabel nutzen.

DALI benötigt genauso Kabel an jeder Lampe. Es ist genauso ein BUS im Prinzip wie KNX nur explizit für Beleuchtung. Auch die Topologie ist ähnlich. Aber die Aktoren speziell für LEDs sind eben bedeutend günstiger.

Aber wenn du nur wenige Gruppen planst ist es dann eher auch zu viel. Das GW32 sind einfach zwei 16er in einem Gerät. du kannst damit eben zwei Mal 16 Gruppen oder Einzelleuchten steuern. Diese kann man natürlich bei Bedarf nach Etagen separieren oder eben wild verkabeln wie es nötig ist.

Der große Vorteil ist dann eben die künftige Möglichkeit auch Farbszenen nutzen zu können etc.

Das ist kein Vorteil, denn dieser ist bei nur KNX bei nur DALI und auch bei KNX+DALI vorhanden. Vorausgesetzt man hat die richtigen Geräte und Lampen im Einsatz. Dann ist es völlig Banane. Farbszenen gehen immer.

Wie viel Leuchtmittel kosten, die direkt DALI können, finde ich kaum.

Das sind ja auch eher Exoten. In der Regel kommt ein DALI-Treiber vor die Lampe und gut.

Wenn man keine abgehängte Decke hat, muss man auch sehen, wie man die Konverter unter bekommt. Bei manchen reicht ggf. der Platz bei, k.A. wie man es nennt, "Befestigung" aus. Bei anderen nicht.

Wenn das Haus noch nicht gebaut ist, dann lässt sich das alles im Voraus planen und z.B. auch in der Betondecke verstecken.

 

[T_im_Norden]

„Doch gerade bei viel Sonnenschein kann man teils die Heizung komplett ausmachen, da man statt den gewollten 20,5/21C° irgendwann bei 24C° und mehr ist“

Verabschiede dich von der Idee irgendwas an der Heizung mit Raumthermostaten zu regeln.

Die Raumtemperatur stellst du einmal über den Durchfluss der Kreise und die Heizkurve ein und fasst die nie wieder an.

Wenn die Raumtemperatur höher wird als die eingeregelte Heizkreistemperatur wird keine Wärme mehr abgegeben.

Wärme geht von der wärmeren Seite zur kälteren Seite.

Ist der Raum also Wärmer als dein Vorlauf bzw deine Bodentemperatur wird keine Wärme mehr abgegeben, Theoretisch kühlt Sie sogar.

 

[Teemoe86]

DALI benötigt genauso Kabel an jeder Lampe. Es ist genauso ein BUS im Prinzip wie KNX nur explizit für Beleuchtung. Auch die Topologie ist ähnlich. Aber die Aktoren speziell für LEDs sind eben bedeutend günstiger.

Genau. Das meinte ich damit. Um bei KNX mehrere Lampen separat steuern zu können (230V Retrofit Lampen), benötige ich für jede Lampe ein eigenes Kabel.
Bei DALI zieht man theoretisch nur ein einziges Kabel zu allen Lampen. Praktisch werden es dann wohl eher mehrere Stränge, aber in einem Kabelstrang kann man eben mehrere Kampen hintereinander anschließen.

LED-Retrofit? Nein dafür brauchst du kein DALI. Und auch nichts anderes. Da reicht ein Aktorkanal oder Dimmaktorkanal für 230V.

Brauchen nicht, aber ohne DALI+Konverter muss ich ja pro Lampe dann eben ein Kabel ziehen für KNX Steuerung mit z.B. Dimm-/Universalaktor.
Und wenn ich dann irgendwann an der Stelle doch Farbmanagement/Truewhite Tunable White nutzen mag, sollte ich vorher natürlich so oder so zu jeder Lampe ein 5x1,5 legen. Bei Umstellung auf Tunable White etc. könnte ich dieses Kabel in den DALI Bus nachträglich mit einbinden, hätte aber dadurch deutlich mehr Leitungslänge im Bus, oder nicht?

Das sind ja auch eher Exoten. In der Regel kommt ein DALI-Treiber vor die Lampe und gut.

Ah ok, dann verstehe ich, wieso ich kaum welche finden kann.
Generell hätte ich ja dann über das 5x 1,5 Kabel 230V auf der Leitung + 2 Adern für DALI. Die DALI-LED-Treiber wandeln dann entsprechend die 230V bei Bedarf für die LED-Lampe um zu 24V oder aber man benötigt noch ein zusätzliches Netzteil. Über die Treiber wird dann wiederum auch die Lampe ggf. gedimmt oder aber für Tunable White/RGBW angesprochen, korrekt?

Welche Treiber nun für welche LED-Lampen benötigt werden bzw. auf was man da achten muss und welche Möglichkeiten es dann da wieder gibt, habe ich nun noch nicht so rausgefunden.

Wie genau das Licht gesteuert wird ist letztendlich dem User überlassen. Einfach Wünsche äußern und machen lassen oder selbst an den Einstellungen herumprobieren bis es passt.

Ich will alles alleine machen. Elektriker soll die Verkabelung erledigen, die ich vorgebe. Die gesamte KNX und auch Lichteinstellung will ich dann übernehmen. 1. macht es mir Spaß 2. weiß ich am besten was ich will und 3. ändere ich sicherlich in der Anfangszeit eh vieles wieder ab und optimiere es und 4. spart es dann auch etwas Geld.

Etwas Zeit (mind. 1 Jahr) habe ich noch, alles besser kennen zu lernen.

 

[Mycraft]

Genau. Das meinte ich damit. Um bei KNX mehrere Lampen separat steuern zu können (230V Retrofit Lampen), benötige ich für jede Lampe ein eigenes Kabel.

Ganz klares Jein.

Du kannst es im Prinzip und in der Theorie so machen wie du dir das denkst aber auch genau andersrum bzw. beide Systeme genau gleich aufbauen. Weil in puncto Topologie beide sehr ähnlich ist. Die Praxis sieht aber etwas anders aus.

So wie du dir das vorstellst mit DALI, so würde man das natürlich in größeren Objekten machen. aber in einem Einfamilienhaus macht man dann doch nahezu zu jeder Lampe eine eigene Zuleitung . Das geht einfach schneller und man schießt sich nicht ins Knie wenn es denn irgendwann auf etwas anderes umgebaut werden sollte. Die Paar Meter Kabel fallen nicht auf aber man ist dann umso flexibler.

Brauchen nicht, aber ohne DALI+Konverter muss ich ja pro Lampe dann eben ein Kabel ziehen für KNX Steuerung mit z.B. Dimm-/Universalaktor.

Ja ist aber eben kein Beinbruch und wenn man das ganze auch andersherum anschaut könnte man auch einfach auf dezentrale Aktorik auch im KNX setzten und die Schalt-/Dimmaktoren oder eben auch die LED-Treiber direkt an die Lampen setzten. Dann kannst du es 1:1 genauso verkabeln wie bei DALI. Nur dass man eben ein 3 x1,5 in dem Fall nimmt + Buskabel welches dann von Lampe zu Lampe geht und diese dann trotzdem alle einzeln schalt-/dimmbar sind.

Über die Treiber wird dann wiederum auch die Lampe ggf. gedimmt oder aber für Tunable White/RGBW angesprochen, korrekt?

Ja das ist so richtig.

Welche Treiber nun für welche LED-Lampen benötigt werden bzw. auf was man da achten muss und welche Möglichkeiten es dann da wieder gibt, habe ich nun noch nicht so rausgefunden.

Ja ist quasi ein Studienfach. Da gibt es weite Felder, viele Möglichkeiten, Hersteller und Vorgehensweisen.