Bank möchte ggf. Bauleistungsbeschreibung trotz Einzelgewerkvergabe

[Zaba12]

Als Notlösung geht auch das. Ich meinte: wenn man alle Ausschreibungsunterlagen (nicht die Angebote, die sind ja schon die Antworten darauf) zusammenkopiert und ein Inhaltsverzeichnis davorstellt, hat man schon alle Kapitel einer Bauleistungsbeschreibung, nur eben in unterschiedlichen Schriftarten oder so, aber was soll´s.


So kann man eigentlich nicht ernsthaft eine Ausschreibung machen. Der Kern einer Ausschreibung ist ein harter (d.h. klar umrissener) und gleicher Maßstab für alle Bieter. Nur so kann man vergleichen.
Eine Vergabe nach der Methode "für jedes Gewerk nur einen Bieter anzufragen und wenn die in der Gesamtheit das Budget nicht überziehen dann ist es schön genug" ist weit, weit entfernt von einer Ausschreibung.

Im übrigen teilen die sich dann schlicht als Kartell das Budget ;-)

Wenn man Handwerkern einfach den Satz Zeichnungen schickt "kuckma, das wird mein Haus, was meinst´n was man da machen sollte", dann ist der Elektriker mit zwei Steckdosen pro Zimmer billiger als der mit vieren. Geht auch, tut aber schon in der Phantasie weh :-(

Ich weiß was du meinst und ja es gibt im klassischen Sinne keine Ausschreibung. Hier in der Gegend gibt es genau 1-2 namenhafte Anbieter für einige Gewerke z.B. Sanitär inkl. Gebäudetechnik oder Rohbauer. Somit fragt man genau diesen einen Anbieter oder beim anderen ein Angebot an und verhandelt nach, wenn es zu hoch erscheint.

Jedes Angebot wird von unserer Seite ja auch nicht einfach hingenommen sondern optimiert und nachverhandelt.

Budget-technisch liegen wir auch mit der Aufwertung der Angebote in Plan :)

Du hast es schön umschrieben als Kartell welches sich das Budget aufteilt. Dies scheint eine passende Beschreibung zu sein.

Zum Thema Elektroplanung: Auch ein treffendes Beispiel. Hier haben wir ein „Standardangebot“ bekommen, welches wir im Nachgang unter der Hand aufwerten werden. Bei 30€ pro Einzelsteckdose inkl. Strippen ziehen als offiziellen Preis mit Märchensteuer bzw. für das Update dann ohne, ist mir das egal.

Im Allgemeinen, natürlich hätte ich durch eine Ausschreibung ein Transparenz dahingehend ,dass ich weiß ob mich Gewerk x übers Ohr hauen will. Aber wenn ich mit regionalen Firmen im Umkreis von 25km bauen will/möchte, wo sich jeder kennt bzw. wo ich weiß, dass die ein Preis/Leistungsverhältnis einhalten, welches für die Region akzeptabel ist, dann muss ich den klassischen Weg der Ausschreibung umgehen. Mann muss diese Vorgehen auch vor dem Hintergrund sehen, dass man mittlerweile keine 3-5 Angebote pro Gewerk bekommt sondern nur 1-2 weil die Auslastung einfach z.Zt gegeben ist. @ruppsn: Und wie ist deine Erfahrungen mit deinem Ausschreibungsverfahren gerade?

@ruppsn: Uns lagen alle Angebote nach 2 Wochen vor. Hier geht es nur über wer kennt wen. Geplant ist, dass wir im Januar/Februar den Freistellungsantrag beim Bauamt einreichen. Dh. wir gehen hier nicht nach einem Wasserfall-Modell vor :)

@toxicmolotow: Ok verstanden.

 

[Alex85]

Ich hatte dazu ja auch neulich einen Thread ... mit tapatalk ist das aber schwierig rauszusuchen und zu verlinken.
Unsere Architekten liefern auch keine Bauleistungsbeschreibung. Wir stecken mitten in der Bankenrunde und machen dabei ganz verschiedene Erfahrungen. Manche Banken liefern ein Formblatt zum Ankreuzen (wird wohl auch oft für Bestandsgrbäude genutzt), anderen genügt die Kostenaufstellung, aus der sich ja auch Ausstattungen ergeben. Eine weitere Bank sagt, Bauleistungsbeschreibung gibts ja erst wenn ausgeschrieben wird, soll also später nachgereicht werden. Falls es schon Angebot gibt, einfach mit einreichen.
Gleichermaßen haben uns auch Banken schon abgelehnt, weil man zB nur bis 80% beleihen will und das Vorhaben abgewertet wird (aus verschiedensten Gründen, machen auch wieder alle anders). Seitdem liefere ich alle Unterlagen mit, die ich hab, und den Wert des Vorhabens stützen. Expose des Neubaugebiets beispielsweise weil es echt so Schlaue gibt, die den Bodenrichtwert nehmen (Acker, 5€) anstatt den Kaufpreis. Führt dann zur Abwertung im sechsstelligen Bereich. Da kann man nur den Kopf schütteln, so finanziert man keine Neubauten.

 

[Caidori]

Zaba12, bei uns lief das ähnlich, ist hier halt so üblich bei unserem Anbieter.
Es wird mit den alt eingesessenen Firmen schon lange zusammen gearbeitet weil sie ein gutes Preis/Leistung- Verhältnis und einen sehr guten Ruf haben und sich hier "aufm Dorf" auch keiner große Böcke leisten kann.

Wir sind mit den ersten Angeboten zur Bank (es fehlten Angebote für Fensterbänke innen, Fliesen, Außenanlagen und Türen und Malern - das wurde einfach pauschal gerechnet) und das reichte denen, unterm Strich wurden alle Angebote von uns nach verhandelt so das jeder was davon hatte. Aber das kam erst nach der Zusage der Bank.

Und bisher muss ich sagen, teu, teu, teu alles läuft recht gut und wir bereuen es nicht das wir es genau so gemacht haben (und das obwohl wir anfangs auch etwas skeptisch waren weil ich hier halt viel gelesen hatte ^^) mit den lokalen Firmen anstatt mit einem großen Anbieter. (waren vor der finalen Entscheidung auch bei Viebrockhaus und noch so nem großen Anbietern)

 

[Zaba12]

Zaba12, bei uns lief das ähnlich, ist hier halt so üblich bei unserem Anbieter.
Es wird mit den alt eingesessenen Firmen schon lange zusammen gearbeitet weil sie ein gutes Preis/Leistung- Verhältnis und einen sehr guten Ruf haben und sich hier "aufm Dorf" auch keiner große Böcke leisten kann.

Wir sind mit den ersten Angeboten zur Bank (es fehlten Angebote für Fensterbänke innen, Fliesen, Außenanlagen und Türen und Malern - das wurde einfach pauschal gerechnet) und das reichte denen, unterm Strich wurden alle Angebote von uns nach verhandelt so das jeder was davon hatte. Aber das kam erst nach der Zusage der Bank.

Und bisher muss ich sagen, teu, teu, teu alles läuft recht gut und wir bereuen es nicht das wir es genau so gemacht haben (und das obwohl wir anfangs auch etwas skeptisch waren weil ich hier halt viel gelesen hatte ^^) mit den lokalen Firmen anstatt mit einem großen Anbieter. (waren vor der finalen Entscheidung auch bei Viebrockhaus und noch so nem großen Anbietern)

Schön zu hören, dass "unser" Vorgehen nicht verkehrt ist und du Positives berichten kannst.

Die Rückmeldung bzgl. deiner Bank stimmt mich schon mal positiv, auch wenn jede Bank andere Kriterien haben wird. Aber ich bin auch der Meinung. dass vorhandene Angebote als Grundlage für eine Bewertung & Zusage heranzuziehen allemal besser sind als eine unterschriebene €/m³-Schätzung durch den Architekten.

 

[ruppsn]

Hi!

@ruppsn: Und wie ist deine Erfahrungen mit deinem Ausschreibungsverfahren gerade?

In Bezug worauf? Auf die Rückläuferquote? Was die angeht, hängt es maßgeblich vom Gewerk ab. Rohbau war eine Katastrophe, über 70 (!) Firmen hier in der Region (Nürnberg) angeschrieben, sagenhafte 6 Angebote bekommen, nachverhandelt und am Ende ist es der geworden, der den Preis nochmal gedrückt hat, weil er schon immer mal mit unserem Architektenbüro ein Projekt bauen möchte.

Ansonsten ist es hier ähnlich wie bei Dir. Das Architektenbüro hat ebenfalls seinen Handwerker, mit denen sie seit vielen Jahren erfolgreich zusammenarbeiten - nur eben nicht wie bei einem GU häufig auf Knebelbasis, sondern mit Preisen, mit denen beide (Bauherr und Handwerker) leben können. Wer sich als schwierig (in Projektablauf, Zuverlässigkeit und Qualität) zeigt, fliegt aus dem Portfolio raus. Dennoch gibt es in Bezug auf das LV unterschiedliche Angebote, je nach Projektlage, Verfügbarkeit etc. Beim Rohbauer war es so, dass der für unser Büro kein Unbekannter war, sondern bislang fast immer verputzt hat - man kannte sich, aber Rohbau war bislang noch nicht mit denen gelaufen. Insofern gab es hier ein Verhandlungsbasis - für beide Seiten.

Elektriker das gleiche Spiel. Da wir auf KNX gehen, war uns ein Systemintegrator wichtig. Der, der hier einen sehr guten Ruf genießt, ist aber auch gleichzeitig Elektriker und bietet natürlich auch das Gewerk an. Ich bin auf ihn zu, weil ich erst "nur" einen Planungsauftrag hatte. Im Gespräch sagte er mir, dass er auch interessiert sei, das gesamte Gewerk zu übernehmen, bislang aber leider nie die Gelegenheit hatte, mit unserem Büro zu bauen, es aber sehr gerne mal würde. Insofern hat er uns kurzfristig reingeschoben, ist seitdem sehr engagiert und preislich konkurrenzfähig - und hat mit Abstand die größte KNX-Kompetenz, die ich bislang nach 5 Systemintegratoren / Elis wahrnehmen konnte.

Zur Situation Ausschreibung sonst noch: Gewerke wie Dachdecker, Flaschner, Zimmermann ging das mit den Gewerken recht gut mit einem Vorlauf von 1 bis 3 Monaten. Sanitär/HLB braucht gefühlt mehr Vorlauf.

@ruppsn: Uns lagen alle Angebote nach 2 Wochen vor. Hier geht es nur über wer kennt wen. Geplant ist, dass wir im Januar/Februar den Freistellungsantrag beim Bauamt einreichen. Dh. wir gehen hier nicht nach einem Wasserfall-Modell vor :)
[/QUOTE]
Naja, streng genommen ist das, was Du gerade machst, Wasserfall par excellence ;-) ... im übrigen ist am Wasserfall-Modell nichts Verwerfliches dran, wenn es zum Projekt/Problemstellung passt.

Was bei uns aber eben nicht funktioniert hätte, wäre mit dem Vorentwurf Ausschreibungen zu machen und zur Bank zu dackeln. Im Rahmen der Ausführungsplanung kommen noch so einige Kostenfaktoren mit rein, die es situativ aufzulösen gilt. Von daher fühle ich mich deutlich "agiler", wenn ich im Rahmen der Ausführungsplanung schaue, was budgetmäßig noch möglich ist, was nicht. Teilweise auch erst auf Basis der Angebote. Aufgrund dieser Flexibilität baue ich ja mit Architekt.

Vorher alles (mit LVs) abzufragen hätte bei uns auch gar nichts gebracht, da bspw. die Heizung Luft-Wasser-Wärmepumpe vs. Sole-Wasser-Wärmepumpe budgetabängig gesteuert wird. Im Voraus angefragte Elektriker waren nicht mal zu einem Gespräch bereit, bevor die Ausführungsplanung begonnen wurde. "Kommen Sie am besten vorbei, wenn es in die richtige Planung geht, sonst kann ich Ihnen nur sagen KNX wird teurer als konventionell (bei gleicher Funktionalität), aber das hilft Ihnen auch nicht..."

 

[Zaba12]

@ruppsn

Dann bauen wir prinzipiell (wenn ich deine Signatur lese) nur 10km-20km auseinander. Somit wäre es spannend zu prüfen, wo wir (du und ich) preislich liegen oder abweichen :-)