KNX-Einstieg - Verständnisfragen

[rick2018]

Mycraft und Untergasse43 haben dir ja schon viele Punkte genannt.
Ein BUS-System macht kein Smarthome.
KNX ist die richtige Wahl. Um es "smart" zu machen benötigst du eine Logikengine wie z.B, einen Server. Gibt es von Hutschiene bis 19" Rack und von verschiedenen Herstellern. Meisten stellen diese auch die Visualisierung bereit.
Da du dich bis jetzt noch so gar nicht auskennst kannst du es gar nicht realisieren. Weist du wo du überall Sensoren benötigst.... Über viele Anwendungsfälle denkt man gar nicht nach und ärgert sich später da einem eine Leitung für z.B ein Bewegungsmelder fehlt.
Jalousien-Steuerung über Sonnenstand usw. ist easy. Die Grenzen setzt die / deine Kreativität und Planung.
Um KNX zu programmieren benötigst du die Software ETS. Kostest ca. 1.200€. Die Lite Version ist zum spielen iO.
KNX ist schnell günstiger als eine klassische Elektroinstallation (wenn man nur die gleichen Funktionen realisiert). In der Realität geht es dann Wunschmäßig dann gleich Richtung Smart-Home und wird somit teurer.
Vergiss die Funksysteme ganz schnell. Für Nachrüstung i.O. aber im Neubau nimmt man Kabel und ist auch günstiger.
Suche dir einen guten Systemintegrator (schwer zu finden) um die Planung zu machen. Strippen ziehen kannst du selber. Je nach Spieltrieb, Zeit und Geldbeutel kannst du auch die Aktoren, Sensoren usw. selber einbauen und programmieren. Genauso kannst du die Visualisierung nach deinen Wünschen anpassen.
Es gibt ein großes Forum für KNX. Dort bekommst du sicherlich mehr Hilfe. Aber ich empfehle dir mal das Buch "ETS Schnellkurs" dort erhälst du einen recht guten Einblick.
Normalerweise schaltest du einen Kreis pro Aktorkanal. Aktor mit 6 Kanälen = 6 schalbare Kreise.
Für Licht hat man eh andere Aktoren (z.B. Dimmaktoren) wie für die Schaltung von Steckdosen oder Jalousien.
"Smart-Home" erfordert viel Planung. Wenn du unter smart aber fernbedienbar meinst ist es wesentlich einfacher...

 

[Grantlhaua]

Ich wiederhole noch mal meine Frage aus dem Eingangspost: Kann man auch mit KNX viele Stromkreise mit vielen LS und FI haben und trotzdem über eine gemeinsame Linie und gemeinsame Aktoren schalten? Wie wird das realistisch in einem Einfamilienhaus umgesetzt? Ich neige immer zu vielen Stromkreisen mit separater Absicherung, um z.B. Licht und Steckdosen zu trennen, IT von Haushaltsgeräten usw...

vielleicht verbessern mich die KNXler wie @Mycraft aber für KNX ist es doch egal auf welcher Sicherung der Stromkreis hängt, da KNX ja über das Buskabel gesteuert wird?

Bei KNX ist halt die Einstiegshürde ziemlich hoch, sowohl vom eher unwirtlicher Softwareumgebung als auch von den hohen Kosten her. Und das halt gerade in der Bauphase, in der das Geld ja meistens knapper wird. Es ist schon schade, dass gerade trivialste Standardbausteine wie schnöde Taster oder Schalter dermaßen teuer sind.

Da bin ich absolut bei dir. Würde ein Taster nicht 150€ kosten, hätten die Hersteller viele neue Kunden. Auch wenn man sich vielleicht durch KNX viele Schalter spart, um den WAF zu erreichen braucht man ja am Schluss trotzdem in jedem Raum nen Lichtschalter und n Thermostat.

Vergiss die Funksysteme ganz schnell. Für Nachrüstung i.O. aber im Neubau nimmt man Kabel und ist auch günstiger.

Wieso eigentlich? Wer kostengünstig eventuell bloß die Rollladen schaltbar machen möchte, legt sich ja dann trotzdem Technik für tausende von Euro (Systemintegrator, KNX Kabel,...) ins Haus, obwohl vielleicht 5 Funktaktoren für 200€ auch gereicht hätten. Und günstiger ist KNX im Vergleich zu ner Funklösung definitiv nicht.

 

[rick2018]

Funkaktoren sind teurer. Wenn du nur Rollladen schalten willst kannst du auch nur Busleitung dort hin legen und die günstigeren Kabelgebunden Aktoren verwenden. Egal ob zentral in einem Schaltschrank oder direkt neben dem Rollladen.
Dafür braucht man keinen Systemintegrator. Kurz einlesen und gut. Bei ein paar Rollläden kann man auch die ETS-lite zur Programmierung verwenden..
Kabelgebunden ist und bleibt günstiger. Bus-Leitung ist billig. Bei Funk sind die Aktoren teurer und du benötigst auch noch eine Bridge.
Schalter mit Busankoppler gibt es auch deutlich günstiger als 150€. Sieht aus wie ein ganz "normaler" Schalter.
Hier wären wir wieder bei dem Thema bei der viel größeren Erwartung sobald jemand KNX oder Smart-Home hört...

 

[Mycraft]

man (also auch ich) lässt sich schnell blenden von den bunten User Interfaces und dem superschnellen und laientauglichen Setup von Funklösungen aller Art. Auf der anderen Seite muss man aber auch zugeben, dass für viele Anwendungen das User Interface eben auch entscheidend dafür ist, wie gerne man es verwendet und wie toll man es findet. Smartphone und Tablet sind heute eben Standard und kein Nice-to-have mehr.

Ja schon, aber bevor die bunten Bilder salonfähig waren. Waren Sie im KNX schon an der Tagesordnung. Zugegeben der Homeserver von Gira ist viel zu teuer usw. aber das System ist seit 19 Jahren auf dem Markt (mit immer neueren und aktuellen Versionen) aber auch damals konnte es schon die Basics was heutzutage da über die Bildschirme flimmert vorausgesetzt man hatte die passende Infrastruktur, bzw. das was damals verfügbar war.

Genau vor dem "sich überschätzen" habe ich übrigens auch die meisten Bedenken: Die Entscheidung für KNX ist ja quasi eine Sackgasse (nicht negativ verstehen). Wenn man Schalter nur mit Bus verlegt, dann kann man nicht mehr zurück zu klassischen Wechselschaltungen oder Stromstoßschaltern.

Und damit sich wieder auf die Funktechnik und 0815-Elektrik mit einer weitaus geringere Kompatibilität beschränken? Warum sollte man das wollen?

Mit KNX steht dir wirklich alles was der Markt hergibt zur Verfügung und sollte man dann neben dem KNX-Rückgrat noch ein Zigbee oder Z-Z-Wave (oder ein andere Funksystem) betreiben wollen, kann man das auch. KNX kann dann dabei als Medium fungieren um alles auf einer Ebene zu sehen/steuern.

Dagegen kann man Funklösungen (egal wie eingeschränkt oder proprietär oder unsicher sie sein mögen) leicht mit klassischer Installation kombinieren.

Das möchte man aber nur solange man KNX nicht kennt. Sobald man es kennengelernt und verstanden hat. Ist der Wunsch konventionelle Elektrik zu bedienen/aufzurüsten nicht mehr vorhanden. Weil man dann sieht wie eingeschränkt die „normale Elektrik“ ist.

Sternberkabelung und eine separate Steuerleitung welche nicht nur Stromstöße übertragen kann, ist eine ganz andere Welt. Es ist fast so als würde man mit der 0815-Elektrik mit angezogener Handbremse fahren.

Es ist schon schade, dass gerade trivialste Standardbausteine wie schnöde Taster oder Schalter dermaßen teuer sind.

Hier merkt man wieder, dass du keinen Überblick über den Markt, Möglichkeiten hast. Jeder übliche Taster lässt sich an KNX mit einem Tasterinterface(30 Euro) anbinden

Auch liegt der Preis daran, dass es im KNX keine schnöden Taster gibt(bzw. doch optisch gibt es diese auch aber die Nachfrage ist einfach nicht da) Die einfachsten Taster können oft sehr viel mehr bewerkstelligen als konventionelle Taster. Der einfachste Taster im KNX bringt von Haus aus mind. eine Doppelbedienung mit wie z.B. die Unterscheidung zwischen Langer/Kurzer Tastendruck und die universelle Einsetzbarkeit für Licht/Rollläden/Dimmer. In der konventionellen Welt brauchst du für jede Aufgabe einen eigenen Taster.

Aber man braucht halt doch gleich zu Beginn ziemlich viele Schalter und Taster.

Eben nicht, aber das wird einem erst klar sobald man sich Gedanken über die nötigen Funktionen macht und das eingefahrene Denken „jeder Raum braucht einen Schalter“ ad Acta legt.

Kann man auch mit KNX viele Stromkreise mit vielen LS und FI haben und trotzdem über eine gemeinsame Linie und gemeinsame Aktoren schalten? Wie wird das realistisch in einem Einfamilienhaus umgesetzt? Ich neige immer zu vielen Stromkreisen mit separater Absicherung, um z.B. Licht und Steckdosen zu trennen, IT von Haushaltsgeräten usw...

Die Frage sollte eigentlich andersrum lauten : Seit wann trennt man die Stromkreise bei konventioneller Verkabelung so wie in der Gebäudesystemtechnik a la KNX?

Denn eigentlich kommt dieses Vorgehen erst aus dem Bereich und ist jetzt auch endlich in der konventionellen Elektrik angekommen.

Aber um auf deine Frage zu antworten „Ja es ist alles im KNX möglich“

Ja alles,
Ja auch das
Ja auch dieses
Ja auch die sinnlosesten Sachen
Ja auch das was in den Hochglanzprospekten steht und über den Bildschirm flimmert

Nur kochen und einkaufen kannst du damit nicht, Aber mithilfe von KNX und anderen damit verknüpften Systemen kannst du deine Geräte in der Küche anmachen/steuern und Lebensmittel im Laden bestellen (wenn es sein muss).

Nur so als Beispiel um bei deiner Frage zu bleiben ich habe 12 FI‘s und 36 LS im Schaltkasten. Es sind momentan 48 Relaiskanäle und 8 dimmbare Lichtgruppen, Habe aber damals auch gespart (weil ja Geld beim Hausbau ist immer alle) komme jetzt langsam an die Grenzen und muss ein wenig aufrüsten. Aber hey kein Problem. Ich habe ja KNX, also lässt sich alles mittels weniger Handgriffe erledigen.

Wie es alles realisiert wird? Man legt einfach soviel Kabel ins Haus wie nötig und dabei lässt man es jedoch ausbaufähig. Ich habe z.B. in allen kleinen Zimmern mind. 5x1,5 an jeder Steckdose und Lichtauslass so kann man immer etwas umklemmen und Stromkreise immer aufteilen.

 

[Detlev69]

Hier merkt man wieder, dass du keinen Überblick über den Markt, Möglichkeiten hast. Jeder übliche Taster lässt sich an KNX mit einem Tasterinterface(30 Euro) anbinden

Zugegeben, da kann ich nicht widersprechen. Ich habe nur bei Voltus ein paar Preise recherchiert. Wenn ich zwei Serienschalter als Doppel verbaue, liege ich bei unter 20 Euro klassisch, bei KNX mit einem Mehrfachtaster um 130,00. Das zieht sich durchs ganze Haus.

Wohlgemerkt, ich tendiere tatsächlich zu KNX wegen der enormen Möglichkeiten. Und Neubau ist eine einmalige Chance, die sich mir leider ziemlich sicher niemals wieder bieten wird (ist das zweite und wohl letzte Mal, dass ich selbst baue).

Aber ich finde schon, dass der Preisunterschied nicht relativiert werden sollte. Ja, man hat mehr Möglichkeiten, aber auch für eine nur halbwegs empfehlenswerte Grundausstattung zahlt man 10.000 mehr, realistisch gesehen. Und das nicht, weil die Verkabelung so aufwendig wäre, sondern weil für simple Komponenten Fantasiepreise aufgerufen werden. Damals mag Elektronik in jedem Element teuer gewesen sein, aber die Elektronik in KNX-Komponenten können die Hersteller heute für Cents implementieren. Nur die Mondpreise von damals sind geblieben. Und die Lizenzgebühren wahrscheinlich.

Die einfachsten Taster können oft sehr viel mehr bewerkstelligen als konventionelle

Ja, das ist wohl so. Aber braucht man das überall? An vielen Stellen würden einfach Taster genügen, die nur tasten. Zum Beispiel schaltbare Außensteckdosen mit Kontrolltaster innen. Da tut es für mich bisher ein ganz normaler Kontrolltaster mit Glimmlampe für wenige Euro.

das eingefahrene Denken „jeder Raum braucht einen Schalter“ ad Acta legt.

Hm, aber man möchte doch überall schalten können? Warum sollte man das nicht wollen? Da bin ich jetzt aber wirklich gespannt.

Beispiel Schlafzimmer: Links und rechts bei den Nachtischen möchte ich jeweils einen Schalter, den man im Stockdunkeln ertasten kann und der die Deckenleuchte auf stark gedimmt stellt, damit man nachts nicht geblendet wird. Derzeit ist das ein einfacher Taster für 10,00, der einen Eltako steuert. Daneben ist jeweils noch ein Taster (weiter entfernt, so dass man ihn nicht im Dunkeln verwechselt) für das jeweilige Leselicht. Was nützt mir ein super-toller Mehrfachtaster, wenn ich im Stockdunkeln dann den falschen erwische?

Ich habe z.B. in allen kleinen Zimmern mind. 5x1,5 an jeder Steckdose und Lichtauslass so kann man immer etwas umklemmen und Stromkreise immer aufteilen.

Ja, super. Es ergibt keinen Sinn, 3x1.5 zu verlegen. Mit 5x1.5 hat man immer mehr Optionen für ganz wenig Aufpreis. Habe ich auch in meinem jetzigen Haus so gemacht. In viele Dreifachsteckdosen habe ich auch doppelt 5x1.5 gelegt, damit man die Möglichkeit für schaltbare Steckdosen, separate Absicherungen und dergleichen hat.

Ich habe Licht und Steckdosen immer separat abgesichert, zahlreiche UV-Felder mit eigenem FI, damit möglichst viele Geräte an bleiben, wenn mal ein FI auslöst. Hat sich bisher bewährt.

Seit wann trennt man die Stromkreise bei konventioneller Verkabelung so wie in der Gebäudesystemtechnik a la KNX?

Ich weiß nicht, wie man es bei KNX macht, aber in meinem Haus (2006 gebaut) habe ich über 30 LS in 5 FI-Feldern und zahlreiche ELTAKOS. Man konnte es geradlinig installieren und hat sich absolut bewährt.

Es ist also möglich, einen 16-fach Aktor vier verschiedene Stromkreise mit eigenem LS schalten zu lassen. Auf einem Aktor können und dürfen auch Stromkreise von zwei verschiedenen FI-Feldern geschaltet werden?

An der klassischen Verschaltung von LS und FI im Verteilerschrank ändert sich somit durch KNX prinzipiell nichts?

 

[guckuck2]

Zum Beispiel schaltbare Außensteckdosen mit Kontrolltaster innen. Da tut es für mich bisher ein ganz normaler Kontrolltaster mit Glimmlampe für wenige Euro.

Das mal als Beispiel heraus gepickt.
Wenn du wirklich häufig diese Funktion brauchst, legst du sie dir mit auf ein der eh vorhandenen 150€ Taster zB im Wohnzimmer. Wenn selten gebraucht, reicht auch ein Klick in der Visualisierung.
Der 150€ Taster ist alles, was du in dem Raum brauchst. Es entfallen die Wippen fürs Licht, für die Rollläden und die Heizung. Alleine für die ERR will der Elektriker doch schon 100€ netto pro Raum sehen. Weg damit.
Nebeneffekt: Keine Schalterbatterien an Raumeingang sondern einen Raumcontroller. Optisch auch einfach schöner.