Obergeschossdecke dämmen. Der Aufbau der Decke ist so Paneele auf Verlattung

[AallRounder]

Gegen Verlegeplatten spricht doch an sich nichts

wenn der Dämmungsaufbau darunter stimmt.

Oder was meinst Du konkret mit "Verlegeplatten" ? Ich verstehe darunter Estrichelemente, Span- und OSB-Platten. Bisher ging es doch um den Dämmungsaufbau und nicht um eine neue Nutzschicht auf den Dielen ?

Gruß

 

[MaikS]

Ich meinte Dämmplatten also nicht OSB.

Es gibt solche Platten die man auslegen kann die eine sehr gute Dämmeigenschaft haben und gleichzeitig begehbar sind.
Finde leider gerade die Internetseite nicht.

Mal anders gesehen das Problem entsteht doch jetzt in dem Hohlraum zwischen den Balken ist das richtig?

Wenn ich jetzt die alten Dielen hochnehme und zwischen die Balken und Strohlehmdecke die Dämmung mache wäre das besser?

Und wie wäre der Aufbau Dampfbremse/Sperre)?

MFG


Maik

 

[AallRounder]

Du meinst vermutlich Styrodur oder PS20-Styropor,

aber sowas gehört m.E. unter einen Estrichbeton im EG oder ne Bodenplatte. Hartschaum lässt keine Feuchte durch und würde wieder das Tauwasserproblem im Gebälk nach sich ziehen, wäre m.M. für Deine Konstruktion ungeeignet.

"Mal anders gesehen das Problem entsteht doch jetzt in dem Hohlraum zwischen den Balken ist das richtig?"

hatte ich schon im 1. Beitrag beantwortet:

"Ohne Dämmung zieht die Restwärme durch die Dielung und dann durch das ungedämmte Dach ab."

Ergänzend dazu würde ich meinen, daß bei der jetzigen ungedämmten Lösung keinerlei Kondensprobleme auftreten dürften.

Ja wenn Du mich jetzt so direkt auf die Dampfbremsenlösung ansprichst ... ich bin selbst absoluter Gegner von Tüten und Folien im Haus, erst Recht im Altbau. Aber im Neubau hab ich damals auch schon auf diese Art gegen meinen Spitzboden dämmen müssen, wobei ich da m.E. das Risiko minimierte:

Meine 1. Lösung war: GK-Platten von oben auf die Balken (sollte im Neubau auch "rustikal" sein), dann Dampfbremse von oben über alles getackert, dann Lattung von oben auf den Balken verschraubt, GK-Platten dann von unten durch Sperre an der Lattung verschraubt. Dann Mineralwolle lückenlos rauf und fertig. Der Taupunkt lag damit im GK, der normale Kondensfeuchte ein wenig speichert und wieder abgibt oder einfach durchläßt. Das System schloss kein Holz ein, denn die Balken lagen ja drunter, die Latten darauf.

Bei nichtsichtbaren Balken hab ich zuerst die Dampfbremse von unten straff und gut überlappt an die Balken getackert, dann von unten die Lattung und darauf die GK. Von oben dann die Mineralwolle zwischen die Balken. Hier lag nur die Lattung (imprägniert) unterhalb der Dampfbremse. Feuchte konnte deshalb nicht in die Balken ziehen. Seit 9 Jahren hab ich weder bei der 1. noch der 2. Konstruktion bisher Probleme. Der Spitzboden ist in den Schrägen gedämmt, aber natürlich nicht beheizt.

Bei Dir kommen wohl beide Lösungen nicht in Betracht, weil Du Deine Paneeldecke auf Lehmputz sicher nicht abreißen willst. Wenn Du die Bodendielen auch lassen willst, dann würde ich gonix machen. Aber Du spielst jetzt doch mit dem Gedanken, die Dielung aufzunehmen. Deshalb mein ganz persönlicher Vorschlag, wie ich in so einem Altbau vorgehen würde:

Dielung leider raus, Balken anschauen, sind die alle in Ordnung ? Wenn man schon mal auf hat, sollte das gleich mitgeprüft werden. Dann nachsehen, ob doch bereits Einschübe in der Decke drin sind (sog. "Schwartenbretter") mit Lehm / Stroh / Schutt / leeren Bierflaschen darauf. Wenn ja, könnte der Abriss schon gestoppt werden. Wenn der Dreck auf den Einschüben nicht naß und zu verkeimt ist, würd ich den drin lassen. Bringt auch Dämmung, kraft seiner Masse auch einigermaßen Schalldämmung, wenn später der Boden ausgebaut wird. Wenn wirklich gonix zwischen Dielung und Decke liegt, seitlich an die Balken so tief wie möglich imprägnierte Lattung anschrauben (hochkant), darauf dann Einschübe aus GK oder aus dünnem Spundholz. Darauf eine Schüttdämmung kippen, ev. Rieselschutz drunter, aber keine Plastefolie ! Am besten, die Einschübe so sauber bauen, daß keine Zwischenräume entstehen. Die Schüttung bis fast OK Balken (mind. 20 cm wäre m.E. gut) einbringen. Dann den Boden offenlassen, Laufplanken rüber und das wars.

Wenn der Boden unbewohnt bleibt, dann steigt ev. Feuchte, die nicht mehr von der Dämmung gespeichert werden kann, ungehindert nach oben und zieht durchs Dach. Nach meiner laienhaften Auffassung wäre dabei keine Dampfbremse nötig. Wird der Boden mal ausgebaut, dann wird auch geheizt. Zwischen 2 beheizten Geschossen Gips nur wenig Dampfdruckgefälle, so daß m.E. auch keine Dampfbremse nötig wäre. Aber bitte Dielung aufbringen und keine vergifteten OSB-oder Spanplatten ! Die Dinger können wie Dampfbremsen wirken und völlig unnötig die Feuchte an den Balken kondensieren lassen. Normale diffusionsoffen beschichtete Dielung läßt m.M. die Feuchte passieren. Man sollte der Konvektion keine unnötigen Hindernisse in den Weg legen.

Zum Dämmstoff: ich rate ab von jeglicher "Biodämmung". Das Zeug ist meistens mit Insektiziden imprägniert, damit's die Käferlein und andere Viecher nicht anfressen. Zellulose ist m.E. auch nicht ohne, weil mit giftigen Boraten behandelt. Ich vertraue Blähton und unbehandelten mineralischen Perliten, also nichts biologisches.

Vielleicht quatschst Du das besser vorher doch mit jemanden durch, der sich "Bauexperte" nennen darf, was der davon hält. An sachlicher Kritik bin ich auch interessiert.

Gruß

 

[KPS]

Hallo @Maiks,

wenn die bisherige Konstruktion tauwasserfrei funktioniert und der Spitzboden nicht begangen werden soll, ist das Ausrollen von Mineralfasermatten auf die vorhandene Dielung im Prinzip unkritisch.

Die Befürchtung, dass dadurch der Taupunkt innerhalb der Kehlbalkendecke weiter nach innen verlagert werden könnte, ist gegenstandslos...


Es bestehen 2 Problembereiche für den Transport von Wasserdampf (aus der warmen Raumluft von innen):

Diffusion:
Wasserdampfmoleküle durchdringen feste Baustoffe und es kann dann zu Tauwasserausfall kommen, wenn eine Baustoffschicht in der Wärmetauschenden Hülle Diffusionsdichter ist, als eine, die weiter innen liegt.

Das scheint hier nicht der Fall zu sein, da bisher keine Feuchteansammlung auftrat(?).

Auf die Dielung (ohne vorher Folie auf die Dielung zu bringen) aufgebrachte Dämmung verschlechtert dass Diffusionsverhalten der gegenwärtigen Konstruktion nicht.

Die benötigte Dämmstoffdicke ist nach Energieeinsparverordnung rechnerisch zu ermitteln, da sie auch vom U-Wert der vorhandenen obersten Decke abhängig ist.

Hier sollte man nicht sparen und mindestens 2-lagig mit Fugenüberdeckung arbeiten!

Konvektion:
Wenn sich Raumluft durch freies Strömen ungewollt und ungehindert mit der Außenluft austauschen kann, besteht ein ungleich höheres Risikopotential, als bei der Diffusion.

Eine differenzdruckgestützte Leckagesuche (als abgespeckte Blower-Door-Messung) ist in jedem Fall anzuraten.

Zum Abschluss:
Ferndiagnosen sind immer mit Vorsicht zu genießen!
Eine Vor-Ort-Beratung ist auf jeden Fall besser.


Mit freundlichem Gruß
Klaus-Peter Stieler

 

[MaikS]

Hallo

Danke schon mal für die Antworten.

Habe ich das richtig verstanden @KPS wenn keine Feuchtigkeit zwisc hen Strohlemdecke und Bodendielen vorhanden ist kann man ruhig Dämmung von oben draufmachen?

Feuchtigkeit ist keine zu sehen zwischen Bodendielen und Strohlehmdecke (Habe mal einige Stellen aufgemacht von oben).

Habe mich heute mal beraten lassen.

Der Aufbau wäre dann so laut Beratung:

1. Bodendielen hochnehmen
2. 180mm PAVAFLEX Dämmung zwischen die Balken
2. PAVAFLEX Luftdichtbahn oben drüber
3. Dann entweder alte Bodendielen oder offen lassen

Was haltet ihr davon?

MFG

Maik

 

[AallRounder]

Hallo Maik,

Mineralwolle sollte m.W.n. auf jeden Fall mit einer Dampfbremse versehen werden, weil bereits bei 1 % Feuchtezufuhr die Dämmung erheblich (um fast 50 %) nachlässt. Dazu kommt, daß dieser Dämmstoff nicht gut mit anstehender Feuchte umgehen kann. Auch ISOVER mahnt an: "Achten Sie
dabei auf einen ausreichenden Diffusionswiderstand der Deckenkonstruktion, um Tauwasser- und damit Schimmelbildung zu vermeiden. Gerade bei Holzbalkendecken ist deshalb oft der Einbau einer Dampfbremsfolie notwendig,"

Ich kann deshalb eine Aufdielendämmung - erst recht ohne Dampfbremse - nicht als risikolos betrachten. "Gegenstandslos" wäre der Taupunkt in der Holzkonstruktion nur dann, wenn die Decke darunter (Paneele auf Lehmputz) absolut winddicht ist. Entsteht im Winter durch die hohen Temperaturunterschiede - besonders bei darunterliegenden Küchen und Bädern mit Wasserdampfentwicklung - ein sehr hohes Dampfdruckgefälle, dann "pfeift" die wärmere Luft durch die kleinsten Ritzen und kondensiert an der Dampfbremse oder direkt an der Mineralfaser (bei fehlender Bremse). Das Kondensat tropft in die Holzkonstruktion. Da die Faser ihre Eigenschaften bei Feuchtebefall sehr schnell sehr negativ ändert und kaum speicherfähig ist, wäre das m.E. keine erstrebenswerte Lösung.

Dazu kommt, daß der Boden quasi nicht mehr betretbar ist und bei einem späteren Ausbau sowieso eine Dämmung des Hohlraums erfolgen würde, um keine Höhe zu verlieren und neue Tragkonstruktionen für den Boden bauen zu müssen.

Es gibt Konstruktionsbeispiele mit Mineralwolle und Holzfaserdämmplatten auch AUF der Dielung. Dabei wird aber ein hoher Aufwand betrieben. Es wird eine Dampfbrems-UND Luftdichtbahn vorgeschrieben ! Die Winddichte sollte jedoch besser schon durch die Zimmerdecke erzielt werden und nicht erst oberhalb der Deckenkonstruktion, da dann die Kondensatbildung m.E. nicht ausgeschlossen werden kann.

Deshalb bleibt meine unverbindliche Empfehlung mit einer Hohlraumdämmung zwischen den Balken mit feuchteregulierender Dämmung bestehen.

Letztlich scheints Du nun auch diese Empfehlung von anderer Seite erhalten zu haben (Fachmann ?). PAVAFLEX ist eine Holzfaserdämmplatte mit vom Hersteller angepriesener Atmungsaktivität und Feuchtespeicherfähigkeit. PAVATEX empfiehlt den Aufbau einer Dämmung im Hohlraum OHNE Dampfbremse.

Die Dämmung und die Balken werden gem. o.g. Konstruktion lediglich mit einer Luftdichtbahn gut überlappt und verklebt abgedeckt, darauf dann die Nutzschicht, die zunächst ja aus den "Laufplanken" bestehen kann. Nur darf die Luftdichtbahn dadurch nicht beschädigt werden.

Wenn die Herstelleraussagen wirklich zutreffen, müsste dieser Dämmstoff auch meinen vorgeschlagenen Schüttungen überlegen sein, weil er noch dichter verlegt werden kann und zugleich auch so eine gute Feuchteregulierung gewährleisten soll. Es wäre m.E. noch wichtig zu klären, ob / wie diese Dämmung chemisch behandelt wurde (z.B. gegen Pilzbefall).

Hol Dir am besten den PAVETEX-Menschen ins Haus und Lass Dich vor Ort beraten ! Die Beratung sollte so gut sein, daß Du die vorgeschlagene Lösung verstehst und auch ein gutes Gefühl dabei hast. Der Garantiefall wird bei Dämmmaßnahmen meist kaum eintreten, weil selbst bei Einbau durch eine Fachfirma im Schadensfall der Kunde Schuld hat: zu viel / wenig geheizt und / oder zu viel / wenig gelüftet.

Gruß

PS: jetzt ist natürlich keine Feuchte zwischen Decke und Dielen, weil, wie ich gestern versucht hatte zu erläutern, bisher keine Schichten existieren, die Kondensat entstehen lassen.