Welches Steuerungssystem? Heizung/Lüftung/Klima mit APP steuern

[Tom1607]

Hallo,

bei Hausautomation geht an KNX nichts vorbei. Und sorry 11ant, SPS ist sicher mehr als ungeeignet für eine Hausautomation. Das kann man zusätzlich im Verteiler für bestimmte Zwecke nutzen (mach ich mit ner Wago 750 auch) aber allein schon die ganze Sensorik (PM, BW, Taster usw.) ist doch mit SPS ein Graus. Insbesondere wenn man Rückmeldung oder Infos haben will geht über KNX nichts.

Was die Verkabelung angeht stimme ich dir aber zu. Alles sternförmig mit 5x1,5 bzw 5x2,5 in die Verteilung biete maximale Flexibilität.

 

[ruppsn]

Welches System würdest du empfehlen?

Ich versuche es mal mit einer weniger dogmatischen und polemischen Antwort:

wenn Dir Zukunftssicherheit in Hinblick darauf wichtig ist, dass eine Vielzahl von Herstellern existieren, die Dir auch nach dem Verschwinden eines Mitbewerbers kompatible Komponenten anbieten, würde ich auf ein standardisiertes System gehen wie bspw. KNX. Zudem hast Du eine Gerätevielfalt und kannst aus einem großen Angebot wählen.

Wenn Dir das nicht so wichtig ist und Dich die Abhängigkeit von einem Hersteller nicht stört, gibt es auch andere Möglichkeiten. Hierbei wird gerne auch mal Loxone als Beispiel genannt.

Dass diese Möglichkeiten per sé Spielerei oder eine höhere Fehletanfälligkeit hätten und damit höheren Wartungsaufwand gehört in den Bereich der Mythen, verwundert aber auch nicht aus dem Munde eines KNX-Überzeugungstäters, bei dem manchmal die Grenze zum Fanboy verschwimmt...

Ein ordentlich auf den Anwender geplantes und für diesen umgesetztes Loxone-System wird genauso gut seinen Zweck erfüllen und funktionieren. Punkt.

Ein miserabel geplantes KNX-System wird genauso am Bedarf der Anwender vorbeigehen und ein Kostengrab darstellen. Nochmal Punkt.

Unterschiede hast Du in der technischen Infrastruktur, Abhängigkeit vom Anbieter, Umgang des Produktportofolios. Darüber würde ich nachdenken, mir aber nicht einreden lassen, dass es nur das Eine gäbe und alles andere Blödsinn wäre.

Zwei Dinge sagt man Loxone nach: einfache(re) Parametrierbarkeit und eine günstigere Installation im Vergleich zu KNX

Zu 1) kann ich nicht viel sagen, zu 2) kann ich zumindest in meinem Fall sagen, dass eine äquivalente KNX keinesfalls teurer war/ist, sich durch Loxone kein Preisvorteil, eher ein geringer Preisnachteil ergab.

Ich habe mich für KNX entschieden, aufgrund der größeren Produktvielfalt und der Unabhängigkeit von einem Unternehmen.

 

[saar2and]

Hallo,

bei Hausautomation geht an KNX nichts vorbei. Und sorry 11ant, SPS ist sicher mehr als ungeeignet für eine Hausautomation. Das kann man zusätzlich im Verteiler für bestimmte Zwecke nutzen (mach ich mit ner Wago 750 auch) aber allein schon die ganze Sensorik (PM, BW, Taster usw.) ist doch mit SPS ein Graus. Insbesondere wenn man Rückmeldung oder Infos haben will geht über KNX nichts.

Was die Verkabelung angeht stimme ich dir aber zu. Alles sternförmig mit 5x1,5 bzw 5x2,5 in die Verteilung biete maximale Flexibilität.

Also ich mache alles mit Na Wago 750 889
Dieser Controller kann KNX habe aber keinerlei KNX Aktorik oder Sensorik verbaut.

Als Taster hab ich 8 Fach Taster mit RückmeldeLED das heißt pro Tasterfeld habe 18 Adern + 2 Adern für den PT100 zum Temperatur erfassen. Habe also zu jedem Taster 20x 0.5mm2 gelegt.

Die Visu dann mit Openhab. Die Heizung komplett über meine Wago mit eigener Regelung. Die Turststionen und Kameras sind alle über ein Flash Element in die visu eingebunden. Licht teilweise über Philips Hue wegen dem Ambilight für den Fernseher den Rest über rgb Dimmer direkt an der Wago. Wetterstation und Temperaturen der Heizung alles über wago.

Bin damit locker die Hälfte billiger als KNX und flexibler da die Wago fast alle Protokolle kann bzw sich einbinden lassen.

 

[Tom1607]

Wenn ich hier lese das ich 20 Adern brauche ist halt für mich Schluss mit Lustig. Wenn ich an jeder Dose eine Stunde Adern auflegen muss und das ganze dann noch mal im Schaltschrank dann bezahlt mir das kein Mensch mehr.

Das kann man machen wenn man es selbst macht aber nicht wenn man einen Elektriker damit beauftragt.

Wie gesagt ist nur meine Meinung und nein ich sehe mich nicht als Fanboy sondern ich verdiene meinen Lebensunterhalt mit solchen Sachen. Eigentlich müsste ich in die Kerbe vieler anderer Elektriker schlagen und sagen KNX ist 300% teurer als Standard. Dann würde ich mehr Kohle verdienen....

Ich für mich sehe aber das ich mit einem KNX System bei der Installation viel weniger Aufwand habe (rein was das Bohren/Schlitzen usw angeht) so das ich weniger Zeit mit diesen Dingen verbringen muss. Man steht halt länger vor dem Schrank, braucht da einen größeren usw. ABER das Arbeiten ist sehr viel angenehmer in einem Schrank als sich die Finger in einer Dose zu brechen wenn man da X Adern zusammen hakeln muss.

Und sobald der Kunde dann über den normalen Standard hinweg etwas haben will zaubert mir das ein Grinsen ins Gesicht. Wie oft kommt es vor das dem Kunden mitten in der Umsetzung einfällt

'Äh ich hätte gerne noch das ich von hier das Licht/Rollo/Steckdose ...'

Für mich heisst das dann entspannt 'Kein Problem machen wir'. Und jeder der Haus gebaut hat kennt das. Hatte ich neulich erst den Fall, Putzer war schon durch und Bauherr wollte dann doch noch ein Paar Änderungen. Bis auf einen 150cm langen Schlitz und eine UP Dose für ein EIB Kabel und einen PM reines Umklemmen im Schrank.

Klassisch hätte das einen halben Rückbau der Elektrik bedeutet. Wäre nicht bezahlbar gewesen und der Bauherr hätte sich immer wieder darüber geärgert. So hats Ihn ca 200€ Arbeitszeit gekostet+Material.

Und das wäre auch mit SPS in der Form so nicht gegangen. Da KNX aber keine hohen Ansprüche an die Topologie stellt ist das in der Regel kein Problem.

Das sind alles Vorteile die der Kunde 'normalerweise' gar nicht betrachtet.

Deshalb meine Empfehlung KNX und ALLES Sternförmig in den Verteiler. Und vor allem sollte in der Planung JEDER noch so kleine Wunsch erwähnt werden. So kann man entscheiden ob es Sinn macht evtl. Vorbereitungen in Form von Busleitungen in UP Dosen als Reserve zu legen.

Wie immer im leben darf sich nun jeder selber überlegen was für Ihn das richtige ist und das dann umsetzten (lassen).

 

[ruppsn]

Hi @Tom1607,
keine Sorge, Du warst mit Fanboy nicht gemeint. Eine Frage an den Profi, was die sternenförmige Verteilung angeht. Angenommen Du hast an einer Wand links und rechts je eine Dreifachsteckdose. Fährst Du dann jede Dose mit je einem 5x2,5 oder 5x1,5 an, um im Prinzip jede einzelne Dose schalten zu können oder nur insgesamt einmal 5x2,5 für beide 3fach Dosen zusammen, um einmal Dauerstrom und zwei schaltbare Kanäle zu haben?
Mein Eindruck ist, dass Letzteres gerne gemacht wird, um die Anzahl der Leitungen gering zu halten, denn es kommen ja schon einige Leitungen zusammen, die ja potenziell irgendwo liegen müssen. Falls in der Rohdecke kann es mit einer Lüftungsplanung zu Kollisionen kommen (sehr wahrscheinlich), legt man sie auf den Rohfussboden, kann sie mit der Sanitärinstallation kollidieren und/oder eine teure(re) Schüttung/Flüssigdämmung erfordern. Wie sind da Deine Erfahrungen? Eher Leitungen reduzieren (wie oben beschrieben)? Leitungen in die Rohdecke oder auf den RFB? Wie löst Du die Dämmung, wenn da (gerade in den Fluren) einige Kabelkanäle parallel laufen? Günstiger(e) Dämmplatten fallen dann doch schon mal raus, oder?

 

[Tom1607]

Hi @Tom1607,
Angenommen Du hast an einer Wand links und rechts je eine Dreifachsteckdose. Fährst Du dann jede Dose mit je einem 5x2,5 oder 5x1,5 an, um im Prinzip jede einzelne Dose schalten zu können oder nur insgesamt einmal 5x2,5 für beide 3fach Dosen zusammen, um einmal Dauerstrom und zwei schaltbare Kanäle zu haben?

Also ich bin Fan von Komplett Sternförmig. 2,5 ist nur bei Leitungslängen > ca. 15m und Absicherung mit 16A notwendig (oder bei größeren Verbrauchern wie Herd). Das hängt mit der Auslösung der Sicherungen zusammen.

Hi @Tom1607,
Mein Eindruck ist, dass Letzteres gerne gemacht wird, um die Anzahl der Leitungen gering zu halten, denn es kommen ja schon einige Leitungen zusammen, die ja potenziell irgendwo liegen müssen.

Stimmt, der Arbeitsaufwand ist in etwa gleich denn du musst ja den Schlitz entsprechend machen und bei Quer schlitzen ist es heute auch nicht mehr so einfach da das bei einigen Steinen nicht mehr erlaubt ist. Es ist einfacher nen Senkrechten Schlitz deswegen alles Zentral.
Die Mehrkosten für das Kabel sind nicht so hoch. Kommen noch die Reihen klemmen im Verteiler und das Auflegen. Dafür spart man sich das Quer schlitzen, das Fummeln in der Dose und das 'denken'.
Ich verwende außerdem nur 5 Adrige Leitungen und Lege die in der Regel so auf das bei 3fach Dose jeder Außenleiter eine Dose bekommt, im Verteiler einfach gebrückt. Bei 4Fach die ersten beiden einen Außenleiter und Klemme 3 und 4 wieder jeweils ein eigener Außenleiter. Und Bei 5 fach, die ersten Beiden Dosen einen Außenleiter, die nächsten beiden Dosen einen Außenleiter und die 5. Dose einen Außenleiter. Das hat den Vorteil das man, wenn man später mal eine Steckdose Schalten will man einfach im Verteiler umklemmt. Und man weiß. 1.Dose SW, 2 Dose grau, 3. Dose Braun. Und das im Prinzip für jede Steckdose.
So kann man OHNE großen Aufwand Aus einer 'normalen' Dauerstrom in 5 Minuten eine geschaltete machen. (Kommt öfter vor als man denkt wenns möglich ist )

Hi @Tom1607,
Falls in der Roh decke kann es mit einer Lüftungsplanung zu Kollisionen kommen (sehr wahrscheinlich)

Also in meinem Aktuellen Objekt (ca. 640qm Wohnfläche auf 2 Geschossen) liegen im EG Verteiler ca. 200 Leitungen auf. Zusätzlich liegen im EG 22 70mm Lüftungsrohre. Kritisch ist da eigentlich nur der Bereich über dem Verteiler da dort einige zusammen kommt. Wenn das aber entsprechend geplant ist ist das kein Problem. Im klassischen Einfamilienhaus ist das unkritisch.

Hi @Tom1607,
legt man sie auf den Rohfussboden, kann sie mit der Sanitärinstallation kollidieren und/oder eine teure(re) Schüttung/Flüssigdämmung erfordern. Wie sind da Deine Erfahrungen? Eher Leitungen reduzieren (wie oben beschrieben)? Leitungen in die Rohdecke oder auf den RFB? Wie löst Du die Dämmung, wenn da (gerade in den Fluren) einige Kabelkanäle parallel laufen? Günstiger(e) Dämmplatten fallen dann doch schon mal raus, oder?

Also Rohre auf dem Rohfussboden versuche ich wenn möglich zu vermeiden. Geht natürlich nicht immer denn Planen und umsetzten sind immer 2 Paar Schuhe, grad wenn die Bauherren dynamisch sind und Ihnen immer mal wieder was neues einfällt oder wenn beim Betonieren ein Rohr gequetscht wird so das man keine Leitung mehr durch bekommt. Wenns dann doch mal mehr wird wird die Dämmung auf 2 mal gemacht so das man die Sachen Ohne großen Aufwand unter bringt. Bei wirklich Großen Objekten (wie meinem Aktuellen) ist es in der Regel eh so das die Bauherren nicht Standard haben da wird dann einfach der Fußbodenaufbau stärker dimensioniert so das man 10cm Trischall einbringt. Da bekommt man einiges unter.

Hi @Tom1607,
Wie löst Du die Dämmung, wenn da (gerade in den Fluren) einige Kabelkanäle parallel laufen? Günstiger(e) Dämmplatten fallen dann doch schon mal raus, oder?

Wie gesagt am besten ordentlich planen und in die Decke einarbeiten. Andere Option und das kann man ja in der Planung bereits berücksichtigen. Einen Stein mehr Mauern und die Decken abhängen. Bei 10cm Abhängung kann man dann die Lüftung und die Elektrik gut unter bringen.
Das ist dann das Optimum. Die Mehrkosten muss man da aber auch im Auge behalten. Wenn man aber viel mit Spots und LED machen will kann das unter Umständen den Mehraufwand rechtfertigen denn dann spart man sich die Dosen in der Betondecke.

Letztendlich kommt es wieder auf einen Selbst an was man wie möchte. Wenn Geld keine Rolle spielt(solls geben) dann 3m Rohbaugeschoßhöhe, 20cm Fußbodenaufbau und 15cm Abhängen.

Letztendlich entscheidet der Geldbeutel und der persönliche Geschmack darüber wie man was macht. Geh auf 5 Baustellen und die siehst 5 Lösungen.