Bussystemen - Verkabelung, Planung etc?

[AleXSR700]

Hallo zusammen,
der ein oder andere weiß, dass ich hier neu bin und mich langsam an die relevanten Themen herantaste. Als sehr technikaffiner Mensch interessiert mich das Thema der Automation sehr.

Mich überrascht gerade, dass die Tendenz der Ratschläge bei Neubau dazu geht, alles über Buskabel zu verbinden. Ein enormer Planungsaufwand mit sehr hoher Nachrüstwahrscheinlichkeit auf die nächsten 30 Jahre gesehen. Eine Funklösung oder eine Powerlinelösung wäre doch technisch eigentlich problemlos möglich, erfordert sehr viel weniger Planung und kaum Zusatzarbeiter für den Elektriker. Jede zu steuernde Komponente ist ohnehin stromversorgt. Somit könnte über dieses normale Stromkabel auch jede Komponente angesprochen werden. Und wer beim Bau ein wenig sparen will, der rüstet bestimmte Komponenten wie Beleuchtung eben erst nachträglich auf und betreibt sie bis dahin von Hand. Es fallen ja keine Mehrkosten bei der non-smart-Installation einer Lampe an.

Oder ist dies bereits der Fall und ich habe die Empfehlungen zur Umsetzung des Bussystems bei KNX und Co missverstanden?

Viele Grüße
Matthias

 

[Mycraft]

Ach wie naiv und unschuldig...bitte nicht falsch verstehen. Bedeutet nur du müsstest dich in das Thema sehr viel tiefer einarbeiten.

 

[bauenmk2020]

Solange Bussysteme nicht vom Standard-Elektriker angeboten wird, werden Bauherren mit einer konventionellen Elektrik mehr und minder "abgespeist". Wer mehr will braucht mehr Geld und einen Fähigen Elektriker.

Ich bin aber der Auffassung, dass man mit einer Funkbasierten Lösung mit dezentralen Schaltaktoren z.B. in (tiefen) UP-Dosen auch leben kann.

 

[AleXSR700]

Okay, ich werde mich weiter einlesen, aber was ich bisher gelesen habe war:
- es gibt Funklösungen
- es gibt Powerlinelösungen
- es wird gesagt, dass Powerlinelösungen langsamer wären
- es wird gesagt, dass Powerlinelösungen weniger zuverlässig oder einfach "weniger gut" wären

Technisch kann ich es nicht ganz nachvollziehen. Ein Powerlinesystem in der IT schafft reale 300 MBit/s oder auch mal mehr.
Ich würde jedoch mal sagen, dass ausser Sensoren wie Regensensor, Windsensor etc. keine dauerhafte Kommunikation die Bandbreite frisst. Fensteröffnung lässt sich als Zustand überwachen und bedarf keiner Dauerkommunikation.
Weshalb soll also in der Haus Automatisierung Powerline so langsam sein oder so schlecht?

Prinzipiell gibt es in der IT auch die Logik, dass LAN Kabel besser sind als WLAN. Real betreibe ich ein reines WLAN mit fast 15 Endgeräten und komme nie an die Grenzen des Gesamtsystems. Lediglich die Direktkommunikation kann mal auf 5 MByte/s (nicht Bit), fallen. Und das liegt an den Komponenten, nicht dem Netz. Selbst das sollte reichen.
Technisch müsste es also mit beiden problemlos gehen. Nur würde ich bei WLAN den erhöhten Stromverbrauch sehen, weil die Verbindung i.d.R. aufrecht erhalten wird und mehr verbraucht als via Kabel.

Weshalb also die Tendenz zur umständlichen und schlecht nachzubessernden Kabellösung?

 

[Mycraft]

Aber der Reihe nach:

Weshalb also die Tendenz zur umständlichen und schlecht nachzubessernden Kabellösung?

Weshalb die irrtümliche Annahme?

Mich überrascht gerade, dass die Tendenz der Ratschläge bei Neubau dazu geht, alles über Buskabel zu verbinden.

Naja die Menschen wollen in der Regel bei einer Investition, welche ein Haus darstellt auf mehrere Jahrzehnte Ruhe haben. Das Licht soll angehen wenn man den Knopf drückt oder den Raum betritt und die restliche Technik soll unsichtbar im Hintergrund werkeln. Das dann auch in 10/20/30 Jahren. Das bekommt man mit KNX relativ leicht hin. Andere Ansätze haben da so ihre Schwierigkeiten. Das zeigt uns einfach die Vergangenheit und daraus sollte man eben lernen.

Ein enormer Planungsaufwand mit sehr hoher Nachrüstwahrscheinlichkeit auf die nächsten 30 Jahre gesehen.

Den Planungsaufwand sollte man sich geben. Vor dem Kauf eines neuen Fernsehers oder Rasenmähers werden Tests gelesen und Technische Daten vergliechen. Seltsamerweise sieht das bei Elektroinstallationen ganz anders aus. Hier heißt es oft: 1x Elektro bitte. Gerade aber in der heutigen Zeit mit den Möglichkeiten, sollte man sich damit beschäftigen. Und zwar über den Level der Serienschaltung und Steckdosen mit Timerfunktion. Bei der Nachrüstwahrscheinlichkeit bist du auf dem Holzweg. Gerade jetzt erlebt RS-485 seinen zweiten Frühling.

Nur als Info: es ist von 1979!

Und z.B. KNX schläft nicht. Alles was sich bewährt wird über kurz oder lang integriert.

Eine Funklösung oder eine Powerlinelösung wäre doch technisch eigentlich problemlos möglich,

Ja sicher hat aber oft nicht zu unterschätzende Beschränkungen hinsichtlich der Kommunikation und Stabilität wie eine drahtgebundene Variante. Aber auch Powerline und Funk geht mit KNX.

erfordert sehr viel weniger Planung und kaum Zusatzarbeiter für den Elektriker.

Aber nur wenn es die Elektrik wie zu Opas Zeiten werden soll. Mit gewissen leichten if-then Aufgaben wie etwas Automatisation in Sachen Licht, Steckdosen und Beschattung. Alles andere erfordert dann doch eine andere Herangehensweise. Bzw. doch mehr Planung und Zusatzarbeiten.

Jede zu steuernde Komponente ist ohnehin stromversorgt.

Trugschluss. Bzw. gilt es gerade in einem Smarthome Standbyverbräuche zu minimieren. Somit ist jede zu steuernde Komponente im Idealfall nur mit Strom versorgt solange es nötig ist.

Und wer beim Bau ein wenig sparen will, der rüstet bestimmte Komponenten wie Beleuchtung eben erst nachträglich auf und betreibt sie bis dahin von Hand.

Hier liegt ein Denkfehler vor. Sparen muss man dann an einer anderen Stelle. Anderenfalls bleibt einem dann eben nur noch Funk und Retrofit. Warum sollte man sich einschränken wollen? Gerade bei Licht kann man eine Menge falsch machen wenn man nach Schema F vorgeht.

Es fallen ja keine Mehrkosten bei der non-smart-Installation einer Lampe an.

Natürlich, wenn es denn über die eine Brennstelle hinausgeht. Mit einem Funkempfänger bleibt die Lampe jedoch immer noch non-smart, es kommt in 90% der Fälle nur die Möglichkeit einer Fernbedienung dazu. Smart wird es erst wenn alles zusammenspielt und nicht nur vereinzelt Lampen Schalt-/Dimmbar sind.

- es gibt Funklösungen
- es gibt Powerlinelösungen

Ja und alles kann man unter dem Hut von KNX auch haben.

KNX bietet momentan 4 Arten der Kommunikation(bidirektional und integriert):

KNX-TP (Twisted Pair)
KNX-PL (Powerline)
KNX-RF (Funk)
KNX-IP (Ethernet/IP)

Weitere Kommunikatiosarten werden folgen. Über Gateways steuern/nutzen KNX-Befehle auch in Herstellereigene und andere Medien, Kommunikationsstandards und Protokolle. Z.B. WLAN, Enocean, zigBee, z-Z-Wave, Bluetooth, DMX, RS-485 usw.

- es wird gesagt, dass Powerlinelösungen langsamer wären
- es wird gesagt, dass Powerlinelösungen weniger zuverlässig oder einfach "weniger gut" wären

Ja sind Sie in der Regel. Es gibt oft die "Denksekunde" daran sind die meisten PL-Lösungen mehr oder weniger gescheitert. Naja und am Preis günstiger als KNX ist es in der Regel auch nicht.

Weshalb soll also in der Haus Automatisierung Powerline so langsam sein oder so schlecht?

Preis, Geschwindigkeit, Möglichkeiten, Einbausituationen, Zuverlässigkeit. Es gibt viele Gründe Warum Powerline sich z.B. für IT eignet für die Gebäudeautomatisation jedoch nur bedingt und ab einer gewissen Größe(Anzahl der Teilnehmer) sind andere Lösungen einfach besser.

Nur würde ich bei WLAN den erhöhten Stromverbrauch sehen, weil die Verbindung i.d.R. aufrecht erhalten wird und mehr verbraucht als via Kabel.

Ja das habe ich schon weiter oben angesprochen. Stromverbrauch ist eins der Dinge warum TP einfach besser ist. Bei 15 Teilnehmern mag man noch darüber hinwegsehen wie sieht es aber bei 100 oder 200 Teilnehmern aus?

 

[AleXSR700]

Okay, klar, wenn alles direkt verkabelt ist, dann sehe ich durchaus die Vorteile. Letztlich immer die stabilste und stromsparendste Methode.

Zum Verständnis:
Powerline ist doch ein Prinzip und KNX ein Hersteller. Oder ist Powerline ein proprietäres System von D-Link?
Ich meinte zumindest die Realisierung mittels vorhandenem Stromnetz, nicht eine Lösung von D-Link. Somit wäre die Qualität der Umsetzung unabhängig vom Funktionsprinzip Powerline. Denn Powerline an sich, müsste bei guter Umsetzung genauso gut und schnell sein wie TP. Oder zumindest im maximal Millisekundenbereich.

Beim Licht denke ich mir halt, dass eine Automation zwei Komponenten braucht: Lampe und Sensor. Beide sind stromversorgt. Also hängen beide am Stromnetz. Somit existiert bereits ein Kabel, dass beide miteinander und mit der Steuerungseinheit/dem Server verbindet. Man könnte also beim Bau eine normale Lampe hinhängen, dann später einen Powerline Sensor und einen Powerline Lampenanschluss/Steckdose (meinetwegen von KNX) installieren und dann per Software definieren, wo sich beide befinden.
Im Prinzip so, als wäre die Powerline Elektronik einfach in der Wandsteckdose (der Hardware). Es ist dann egal, welches Endgerät eingesteckt wird, denn man schaltet den Strom der Stockdose ein oder aus. Für eine Lampe und viele andere Verbraucher eigentlich ein einfaches, binäres Prinzip. Und bei einer Lampe doch, mal ganz grob vereinfacht, nicht viel komplizierter als ein klassischer Bewegungsmelder. Bewegungsmelder registriert Bewegung und schaltet daraufhin die eingebaute Lampe frei. Bei Automation wäre es exakt das gleiche, nur eben, dass die Lampe nicht eingebaut ist und deshalb ein einfaches Signal an den Server gehen müsste, der schaltet die "Steckdose " auf ein und fertig.

Natürlich ist das programmiertechnisch aufwendig. Aber rein hardwareseitig sind diese Anwendungen doch eher einfach umsetzbar. Und das per Powerline.
Mir fällt jetzt kein Beispiel ein, dass in der Kommunikation komplex wäre. In der Sensorik ja, aber in der Meldung an Server und dann an den Akteur eigentlich nicht.
Nur so als Beispiel: ein Thermostat kann man komplex darstellen. Aber eigentlich ist es ein einfacher Temperaturfühler (bspw. Bimetall), der dann meldet, dass auf oder zu gedreht wird. Sprich, Motor lauf links oder rechts herum. Das erfordert so gut wie keine Bandbreite in der Kommunikation. Und Zeiten im Millisekundenbereich reichen hier ebenfalls locker.

Und ein Stromnetz ist an sich auch stabiler als ein TP Kabel. Die Adern sind deutlich dicker, es gibt weniger Schadstellen.

Wie gesagt, ich frage mich, ob die Technik das Problem ist, oder ob hier nicht versucht wird komplexere Lösungen zu verkaufen, weil sie eben auch mehr Geld einbringen. Ein zusätzliches Kabel verlegen zu lassen kostet schliesslich sehr viel mehr als nur den Sicherungskasten durch eine Steuereinheit auszutauschen.
Das ist keine Unterstellung, sondern ich frage mich einfach, wieso dieser umständlichere und teurere Weg bei einer doch so eleganten und universellen Lösung wie Powerline (bei derart niedriger benötigter Bandbreite).