SmartHome ein muss? myGekko, KNX oder Z-Z-Wave?

[Peter L]

Hallo Zusammen,

seit einiger Zeit geistern bei uns das Thema Smarthome durch den Kopf und eigentlich haben wir es gestrichen, aber nach ein paar Gesprächen und den Themen hier im Forum ist das Thema wieder aufgeflammt.

Meine erste Frage ist, ob wir SmartHome überhaupt benötigen. Das Thema ist aktuell in aller Munde und gerade die Fertighausanbieter versuchen sich hier mit dem ihrer Meinung nach bestem System von der Konkurrenz abzuheben. Theoretisch sehr interessant und das sind die häufigsten Einsatzszenarien die ich in letzter Zeit so mitbekommen habe:

1. Steuerung der Heizung
Hat uns ja am Anfang auch beeindruckt, bis ich vom hydraulischen Ausgleich gelesen habe. Zumal wir aktuell auch schon eine Fußbodenheizung haben und diese wird im Winter einmal eingeschaltet und dann bleibt sie bis zum Ende der Heizperiode auch so eingestellt. Wozu also SmartHome? Ich kann mir einzig vorstellen, dass ich neben der Außentemperatur auch die Innentemperatur erfasse, sodass die Heizung besser regulieren kann

2. Lichtsteuerung
Haben hier vieles gelesen, von der Appsteuerung bis über Sprachaktivierung. Auch nett, aber wir schalten unsere Deckenleuchten fast nie ein. Wir nutzen Philips Hue und haben auch Tagsüber Ambientelichte. Abends wechselt das Licht und dimmt sich. Ist gemütlicher und reicht auch aus. OK, meine Tochter schaltet es zum spielen ein, aber mit 1,5 Jahren könnte sie kein SmartHome bedienen

3. Rollosteuerung
Ja, dass wäre etwas, aber nur, um alle Rollläden abends mit einem Knopfdruck zu schließen, damit man nicht herumlaufen muss. Sonnen-, Zeit- etc. gesteuert würden wir aber vermutlich nicht machen. Waren einmal bei Freunden und zack ging Rollos abends automatisch runter und natürlich waren die Schlüssel und Handys der Hausbesitzer im Haus. Habe mich schon damals gefragt, wozu man so eine Steuerung braucht.

4. Visualisierung von Strom, PC, Batterie etc.
Am Anfang vermutlich sehr interessant, aber wozu? Meistens gibt es herstellerabhängige Apps.

5. Zugangssteuerung
Ja, dass ist interessant, wobei hier einige diese Funktion explizit nicht ans SmartHome anbinden.

6. Multimedia
Aktuell nutzen wir das Heos System von Denon, also sehe ich auch hier keinen Mehrwert.

Die Rollos und die Haustür zu steuern sind für uns interessant, aber das rechtfertigt nicht die Kosten. Daher haben wir es gestrichen, aber der Elektriker meinte auch, dass heute die meisten SmartHome wollen und in 10 Jahren wird es jeder haben.

Vielleicht könnt ihr mir Szenarien nennen, die einen Mehrwert bringen oder meine Aussagen oben korrigieren.

Kommen wir nun dazu, wie man es realisiert. Neben proprietären System wie myGekko gibt es KNX und Z-Z-Wave. KNX ist sehr interessant, aber auch richtig teuer. Man sagt, wenn die Elektroinstallation 15k kostet, sollte man zusätzlich 15k für die Sternschaltung einplanen die selbe Summe für die Peripherie. Somit werden aus 15k satte 30-45k. Korrekt? Ein Bekannter hat KNX, aber es wird irgendwie nicht ausgereizt. Die Programmierung ist sehr komplex und der Fachmann ist sehr teuer.
Ich habe bisher keine Präferenz ob Kabelgebunden, oder Funk, daher kommt auch Z-Z-Wave in Frage. Hier werden die Kosten vermutlich geringer sein, aber ich kann nicht einschätzen mit welchem Kostenblock man hier rechnen müsste.
Ansonsten wurde mir Busch-Free@Home noch nachgelegt. Ist auch per Funkt und ich finde es sehr praktisch, dass ich hier das System langsam ausbauen kann. Aber lohnt sich Funk beim Neubau?

Wie gesagt, wir hatten es aus Kosten-Nutzen-Gründen wieder gestrichen, aber die Aussagen vom Elektriker und Bekannten etc. haben uns überlegen lassen, ob es nicht doch sinnvoll wäre und wir es nur nicht richtig verstehen. Egal wie mächtig KNX ist, wenn man es nicht nutzt, weil es zu kompliziert und teuer ist, dann bringt mir eben das beste System nichts.

Bin auf eure Meinung gespannt.

 

[Mycraft]

1. Ist bei Fußbodenheizung selten notwendig, wie du selbst schreibst maximal ein Monitoring. Der Rest regelt sich selbst.

2. Du hast doch mit den Hue schon ein Baustein eines Smarthomes da. genauso läuft es.

aber mit 1,5 Jahren könnte sie kein SmartHome bedienen

Wenn du dich da mal nicht gewaltig täuschst...meine Beiden (4,2) könne das schon lange. Ob nu Licht, Rollläden oder andere Sachen.

3. Anscheinend eben nicht Smart. Sonst würde das Haus wissen: Bewohner draußen -> Zugang offen lassen. So zu mindestens ist die übliche Vorgehensweise.

4. Hmm tja wenn man auf nen Zoo von Herstellerapps steht dann ja. Aber Smart ist daran nichts.

5. Zweischneidiges Schwert. Also eigentlich eher außerhalb des Themas.

6. Heos lässt sich sehr gut in ein Smarthome einbinden.

Dass die Entwicklung nicht aufzuhalten ist, steht außer Frage. Das ist wie mit allem anderen. Heutzutage will auch keiner eine Auto ohne ZV und el. Fensterheber.

KNX wird selten ausgereizt. Dafür hat das System eben zu viel Potential. Es ist eben entstanden um große Anlagen effizient zu steuern und zu überwachen. Sprich im Einfamilienhaus ist es vielleicht etwas zu viel des Guten.

Allerdings stehen einem damit wirklich alle Türen offen. Die Grenzen befinden sich nur im Portemonnaie. Und man muss sich auch keiner Sorgen machen, dass in 20-30 Jahren das System nicht mehr geben wird.

An der Programmierung ist wiederum gar nichts komplexes. Die vielen anderen Systeme sind weitaus schwieriger in der Administration.

Busch-free@Home ist KNX-Lite ist beides: kabelgebunden und auch per Funk (ist KNX übrigens auch)

Z-Z-Wave kannst du mit mygekko vergleichen, also etwa die Hälfte der Kosten für KNX.

KNX ist übrigens genauso beliebig erweiterbar. Sprich man kann hier auch ganz langsam die Anlage immer größer machen und um Funktionen erweitern.

 

[ruppsn]

3. Rollosteuerung
Ja, dass wäre etwas, aber nur, um alle Rollläden abends mit einem Knopfdruck zu schließen, damit man nicht herumlaufen muss. Sonnen-, Zeit- etc. gesteuert würden wir aber vermutlich nicht machen. Waren einmal bei Freunden und zack ging Rollos abends automatisch runter und natürlich waren die Schlüssel und Handys der Hausbesitzer im Haus. Habe mich schon damals gefragt, wozu man so eine Steuerung braucht.

Nur auf die Schnelle, weil mir es gerade ins Auge stach: Sonderlich smart ist das Haus Deiner Freunde aber nicht, wenn es nicht schnallt, dass ihr draußen seid und stumpf die Rollos runterfährt.

Will sagen: Fensterkontakt/Verriegelungskontakt sperrt das Runterfahren des Rollladen, der vor der Tür hängt. Oder anders gesagt: das Haus weiß, dass ihr auf der Terrasse sitzt, möchte aufgrund des Sonnenstands die Rollos runterfahren, verhält sich aber „clever“ und fährt nur die Rollos runter, die nicht den Zugang ins Haus versperren.

Mein Eindruck: das Problem saß eher vor der Parametrisierung und weniger im Smart-Home selbst.

 

[Peter L]

Wenn du dich da mal nicht gewaltig täuschst...meine Beiden (4,2) könne das schon lange. Ob nu Licht, Rollläden oder andere Sachen.

Hm, was können sie denn? Ich geh von einer Smartphone-Steuerung aus. Klar, ein fest installiertes Tablett o.ä. kriegt die kleine vermutlich auch schon hin.

Hmm tja wenn man auf nen Zoo von Herstellerapps steht dann ja. Aber Smart ist daran nichts.

Naja, wie definiert man Smart. Hue, Heos etc. finde ich schon Smart. Man kann es eben noch kombinieren. Ist dann smarter

Busch-free@Home ist KNX-Lite ist beides: kabelgebunden und auch per Funk (ist KNX übrigens auch)

Du schreibst selbst, dass KNX für ein Einfamilienhaus ggf. überdimensioniert ist. Wäre Busch-free eine Alternative, oder ist das ebenfalls etwas proprietäres, was ggf. nicht überlebt und dann lieber auf Z-Z-Wave setzen?

KNX ist übrigens genauso beliebig erweiterbar. Sprich man kann hier auch ganz langsam die Anlage immer größer machen und um Funktionen erweitern.

Ja, ich meinte damit nur, dass man bei KNX schon bei der Elektroinstallation einen Mehrpreis hat, um es später zu nutzen. Bei Busch-free@Home und Z-Z-Wave, kann ich unabhängig meiner Elektroinstallation das System nachrüsten.

An der Programmierung ist wiederum gar nichts komplexes. Die vielen anderen Systeme sind weitaus schwieriger in der Administration.

Hm, müsste ich mir anschauen. Auch wie das mit einer App zu kombinieren ist.

Will sagen: Fensterkontakt/Verriegelungskontakt sperrt das Runterfahren des Rollladen, der vor der Tür hängt.

Die Türen haben keine Kontakte, aber sie waren auch zu. Man konnte sie aufdrücken. Man hätte hier schon Sensoren zur Anwesenheitserkennung nutzen müssen, aber das hat eben seinen preis und wenn man daran am Anfang nicht denkt. Daher tendiere ich zu Busch-free, da dies über Funkt geht und ich nur schauen muss, wie der Sensor an Strom kommt.

 

[ruppsn]

Hm, was können sie denn? Ich geh von einer Smartphone-Steuerung aus. Klar, ein fest installiertes Tablett o.ä. kriegt die kleine vermutlich auch schon hin.

Vorweg, ich möchte Dich nicht bekehren, nur meine Meinung zu dem von Dir Gesagten als Denkanstoß.

Naja, wie definiert man Smart. Hue, Heos etc. finde ich schon Smart. Man kann es eben noch kombinieren. Ist dann smarter

Ersetze „smart“ mit gewerkübergreifend, d.h. als BEISPIEL: die Lüftung weiß von den Präsenzmeldern im Bad, dass gerade jemand im Badezimmer ist, die Temperatursensoren an der Badewanne wissen, dass warmes Wasser in der Wanne ist, d.h. jemand entspannt ein Bad nimmt. Die Luftfeuchtigkeitssensoren sagen -> „oha, hohe Luftfeuchtigkeit, muss ich mal Lüftungsstufe hochstellen“. Jetzt wird es smart: über die erst genannten Sensoren „weiß“ die Lüftung aber, dass sie das vielleicht erst tun sollte, wenn das Erholungsbad vorbei ist, weil ggf. eine höhere Lüftungsstufe etwas „lauter“ ist und die Erholung stören könnte. Sobald der PM aber sagt, „jo, the User has left the bathroom“, kann das Haus die Lüftung höher stellen.

Oder, die beliebte Nachtschaltung: die Dehnungsmessstreifen an Deinem Lattenrost sagen dem Häusle: „alle im Bett“, die Uhr zeigt auf Mitternacht -> es ist also Nacht. Jetzt musst Du raus, aufs Töpfchen: Lattenrost sagt „da steht jemand auf“, PM registriert Bewegung im Schlafzimmer, dann im Flur, dann im Bad. Licht geht jeweils auf 5% Helligkeit, vielleicht sogar leicht gelb/rotstichig, damit es Deinen Biorhythmus und Schlaf nicht stört. Morgens gegen sechs, wenn das Haus vom Wecker weiß, dass es Aufstehzeit ist, gleiches Spiel, nur diesmal blaustichiges Licht (wirkt auf den Organismus aktivierend) und mehr Intensität, Du willst ja wach werden...

Ja, ich meinte damit nur, dass man bei KNX schon bei der Elektroinstallation einen Mehrpreis hat, um es später zu nutzen. Bei Busch-free@Home und Z-Z-Wave, kann ich unabhängig meiner Elektroinstallation das System nachrüsten.

So gesehen, schon. Allerdings welchen Sinn macht es sein Haus unnötig mit Funk zuzuballern? Muss man halt auch mögen. Mit Leitungen hast Du aber eines nicht: Reichweiten-, Bandbreiten oder Empfangsprobleme. Meine persönliche Meinung: im Neubau auf Funk zu setzen, macht kein Sinn.

Die Türen haben keine Kontakte, aber sie waren auch zu. Man konnte sie aufdrücken. Man hätte hier schon Sensoren zur Anwesenheitserkennung nutzen müssen, aber das hat eben seinen preis und wenn man daran am Anfang nicht denkt.

„...sie waren auch zu.“ -> Daher Verriegelungskontakt, um eben angelehnt von „wirklich zu“ zu unterscheiden.

„Die Türen haben keine Kontakte...“
Also einem Auto, das kein ABS/ESP hat, lastet man an, dass es bei Notbremsung auf ungleichmäßigen Untergrund Tendenzen zeigt auszubrechen? hmm....

Ein Haus ohne Sinnesorgane (== Sensoren: Fenster/Türkontakte, PM, BM, ...) wird es schwer haben, sich smart zu verhalten. Natürlich benötigt das Haus Informationen, um sich dem Verhalten der Benutzer entsprechend „smart“ verhalten zu können.

Hast Du jemals mit einem gescheiten Schnupfen versucht eine gekochtes Gericht abzuschrecken? Ohne Geschmacks“sensor“ und/oder Tast“sensor“ ist der beste Spitzenkoch aufgeschmissen...

Und ja, ein nicht unwesentlicher Teil / Aufwand beim Thema Heimautomatisierung/Smart Home geht auch in die Planung, um genau sowas zu vermeiden. Ein „Smart Home“ ohne Fensterkontakte zu „planen“ bzw. nicht an die zu denken, ist für mich schon grob fahrlässig. Aber auch hier könnte man nachrüsten -> dann aber eben auf Funkbasis. Integriert würdest Du es zumindest in KNX bekommen. Das würde ich aber nur im Notfall machen, wenn man tatsächlich etwas vergessen hat, nicht aber zu Beginn, wenn man noch alles planen und legen kann.

Aber machen wir uns nichts vor, kostenneutral wirst Du ein KNX-System nicht bekommen, ein Investment ist hier notwendig. Die 15k aber nur für die Sternverkabelung finde ich aber etwas hochgegriffen, ist aber pauschal etwas schwierig zu sagen.

Als Beispiel: in meinem Fall möchte der (eine faire) Elektriker 55 EUR brutto pro SteckdosenLEITUNG zur Unterverteilung Aufpreis, d.h. bei im Schnitt 5x1,5mm pro 3 Steckdosen und 120 Steckdosen im gesamten Haus macht das ca. 120 : 3 -> 40 SteckdosenLEITUNGEN a 55 EUR brutto -> 2200 EUR.
Das gleiche vielleicht noch mal für 50 die Brennstellen, also noch mal 2750 EUR. Das Buskabel wird pro Etage pauschal für 500 EUR verlegt, macht bei 3 Etagen (UG, EG, OG) 1500 EUR.
Wir sind also ei ca. 6500 EUR AUFPREIS für die Sternverkabelung und Bus für Beleuchtung und Verbraucher.

Angenommen alle 50 Brennstellen sollten erst mal nur an/aus gehen. Du brauchst also 50 Schaltkanäle, bspw. 3x 20er Schaltaktor von Yönnet ca. 260 EUR / Stück, macht 780 EUR und Du kannst neben Deinen 50 Brennstellen (von denen ggf. nicht mal alle einzeln angesteuert werden müssen) auch noch 10 Steckdosen schalten (bspw. Wohnzimmer-Stehlampe), Außensteckdosen, Garteneffektbeleuchtung... Du bräuchtest natürlich noch einen größeren Schaltschrank (sagen wir großzügig +800 EUR), eine Busspannungsversorgung (+300 EUR), sagen wir 16 Jalousien,also 2x 8fach Jalousie-Aktor (bspw. MDT, Stück ca. 250 EUR, also + 500EUR), ggf. IP-Interface (+300 EUR) und sagen wir ca. 2000 EUR für die initiale Parametrisierung (2 Tage x 8h x 120EUR/h, nur für Licht an/aus), macht insgesamt ca. 4680 EUR, die zu den obigen 6500 EUR dazukommen, also in Summe ca. 12.000 EUR (überall aufgerundet).

Kommen wir zur Heizung und den Tastern. Nehmen wir 12 Taster und auch 12 Heizkreise an. Heizaktor MDT 8fach liegt bei ca. 140 EUR, der 4fach bei ca. 120 EUR, macht also ca. 260 EUR für die Heizungssteuerung. Als Taster nehmen wir schon die recht komfortablen MDT Glastaster Smart II mit Temperaturfühler, ca. 140 EUR/Stück, also ca. 1680 EUR.

In Summe sind wir also bei ca. 14000 EUR für eine KNX-Grundinstallation AUFPREIS, die sich jederzeit erweitern läßt. Was man fairerweise noch gegenrechnen müsste, sind die gegenüber einer konventionellen Installation entfallenden Einzelrraumregelungen (macht der Glastaster zusammen mit dem Heizungsaktor), die in der Regel nicht gerade wenigen Schalter (Serien/Wippen) und den Aufwand für Serien-, Wechsel- und Kreuzschaltungen. Alleine, was man an ERR und zur Jalousiesteuerung notwendige Schalter, Mehrfachrahmen und Dosen bei einer konventionellen Installation bräuchte, ist schon nicht ohne - und eine aufgeräumte Optik bekommt man gleich noch mit (ein Taster statt 4er, 5er oder 6er Schalterbatterien).

Und ja, auch die 15000 EUR sind nicht wenig Geld, relativieren aber Deine oben genannten Zahlen, die allein 15000 EUR für die Sternverkabelung aufriefen.

 

[Peter L]

Vorweg, ich möchte Dich nicht bekehren, nur meine Meinung zu dem von Dir Gesagten als Denkanstoß.

Danke! Deine detaillierte Beschreibung hat einiges verdeutlicht. OK, wenn man sein Haus mit Sensoren ausstattet wird das ganze sehr interessant, aber leider auch sehr teuer. 15k zusätzlich für eine Grundinstallation ist nicht ohne. Hinzu kommen dann noch die Kontakte für die Fenster und die Steuerung der Rollos und dann macht auch eine Wetterstation auf dem Dach Sinn...

Als Taster nehmen wir schon die recht komfortablen MDT Glastaster Smart II mit Temperaturfühler

Fände hier das neue Thermostat von Microsoft sehr genial. Da man hier nicht verlinken kann, findet man einen Beitrag inkl. Video mit dem Suchbegriff "Microsoft Thermostat mit Cortana". Leider noch nicht Verfügbar, aber inkl. Sprachsteuerung die mehrere Stimmen erkennt und direkt Personenerkennung. Wenn ich hierüber nicht nur die Temperatur steuern könnte, sondern eben alles, wäre das sehr genial.

initiale Parametrisierung (2 Tage x 8h x 120EUR/h, nur für Licht an/aus)

Also wenn man für Licht an/aus 16h mit einem Stundensatz von 120€ benötigt, dann ist das doch nicht einfach... Ich muss mir das mit der Programmierung mal näher anschauen und ob ich das ggf. selber durchführen kann. Vor allem auch, wie man System wie Hue, Heos etc integrieren kann.