Holzmassivhaus/ teils Eigenleistung, Wandaufbau/Unterschiede

[AallRounder]

Guten Morgen Friedrich,

Zeit: Richtig, ich habe ausdrücken wollen, dass Dein Konzept für Dich wohl in Ordnung ist, die Masse der Häuslebauer werden damit nicht klar kommen.

Ja, ok - die Quintessenz sollte eigentlich nicht die Botschaft des DIY sein. Aufhänger war Deine Äußerung, am Besten gar nicht (neu) zu bauen. Beim Bestandshaus braucht man sich m.E. zumindest nicht mehr den Kopf über die Energiebilanz des Rohbaus zu zerbrechen. Wenn man schon wegen jedem Krümel Zement in Gewissenskonflikte gerät, würde das ja so einiges an Konfliktpotenzial vermeiden. Das war der Grundgedanke. Sorry, wenn ich das so missverständlich rübergebracht habe!

Geld: Wenn ich lese was Du alles machst und ich davon ausgehe das die Masse der Häuslebauer dies nicht selbst machen können und Handwerker damit beauftragen müssen dann glaube ich, dass es schon ganz schön teuer wird. Deshalb Neubau eher sinnvoller.

Sanierung wird vermutlich in den meisten Fällen teurer als Neubau. Dafür hat man - nach meiner ganz subjektiven Einstellung - auch kein Haus von der Stange und von einer Bauart, Größe und Grundriss, in der man heute einen Neubau nicht mehr bezahlen könnte. Wenn ich meine "Kleinvilla" mit 340 qm Wohnfläche zzgl. 60 qm Anbau nehme, würde ich für einen Neubau vermutlich Millionen hinblättern müssen. Sowas baut heute keiner mehr.
Wer die Nerven und das Geld investieren kann und möchte, der kann auch alles von Firmen machen lassen. Diesen zweifelhaften Luxus Leiste ich mir nicht, weil ich gerade mal mein Material bezahlen kann, an dem ich qualitativ nicht spare und die Bauerei seit fast 20 Jahren ein fester Lebensbestandteil bei mir ist. Von Geizmentalität bin ich nicht befallen.

Risiken: Wo kommen den die Risiken her, von "Geiz ist cool". So lange die Leute beim Bau glauben es muss hauptsächlich billig sein ist den Risiken Tür und Tor geöffnet. Es fängt doch schon an, dass man sich einen vernünftigen Architekten und Ingenieur sparen will. das geht über die Handwerker bis zu den Materialien bis auf natürlich teure Armaturen usw..

Ja, da mags Du zum großen Teil sogar Recht haben. Aber wie immer kann man Aussagen nicht pauschalisieren. Es sind auch genug Familien von Baufirmen ruiniert worden, die nicht "cool sparen", sondern in ein neues Haus einziehen wollten.
Wobei hier im Forum schon so einige "Geizmentalitäten" auftauchen, die am Essenziellen einsparen wollen. Wer dann auf die Nase fällt, weiß wenigstens warum.

Dämmung: Kein Wort davon.

Doch: Stichwort Blähton. Hatte ich bzgl. der Geschossdecken geschrieben. Aber wie oben ausgeführt, sollte der Schwerpunkt meines Beitrags nicht in der Beschreibung meines IST-Zustandes liegen, sondern in der energetischen Betrachtungsweise Sanierung kontra Neubau. Ist leider nicht so rübergekommen.

Ich bin überzeugter Holzbauer und wir dämmen niemals mit den Produkten der Erdölindustrie. Wir haben hervorragende Dämmstoffe aus unserem eigenen Material wenn da nicht wieder "Geiz ist cool" wäre. Unsere Dämmstoffe kosten halt etwas mehr. Ungedämmte Geschossdecken gibt es überhaupt nicht und die Häuser werden dicht hergestellt, mit sinnvollen Heizanlagen ausgestattet und die Fenster haben auch hervorragende Werte.

Meine Rede - im Neubau wie in der Sanierung. Bis auf den Unterschied bei der Dichtigkeit.

Energieverbrauch: Dass ein Altbau nur deshalb mehr verbraucht weil die Decken höher sind würde ich doch als Märchen bezeichnen. Sicherlich hast Du recht, es kommt nicht nur auf die Wand an sondern es geht um ein gesamtheitliches Dämmkonzept und dazu gehört auch die Dichtheit der Gebäudehülle. Hochgedämmte Gebäudehüllen verbrauchen deutlich weniger Energie, dass ist eine unumstößliche Tatsache. Vielleicht lässt Du mal zum Schluss einen "Blower Door" Test machen. Ich hoffe sehr für Dich das es kein böses erwachen gibt. Vielleicht habe ich Dich da wirklich falsch verstanden, ich habe nur nichts von Dämmung gelesen.

Nicht nur wegen der erhöhten Kubikmeter, aber auch deswegen. Ich hatte ja geschrieben, dass der erhöhte Energieverbrauch auch dem Umstand geschuldet ist, dass sanierte Altbauten niemals so dicht wie Neubauten ausgeführt werden können.
Sogar aufs maximal Vertretbarste gerechnet geht selbst der Fachverband der Mineralwollindustrie lediglich von 25 % möglichen Wärmeverlusten durch die Fassade aus. Fenster und Dach / Geschossdecke schlagen schon jeweils mit 30 % zu. Bei vielen soliden Altbauten, die wie bei mir halbmeterdicke Außenwände mit Luftschicht besitzen, dürften die 25 % schon reichlich hoch angesetzt sein. Nun habe ich neue Isolierglasfenster eingebaut und die Fensterwände mit 25-30 mm dickem mineralischen Dämmputz (also Bimszusätze u.ä., KEIN Styropor) komplett neu verputzt. Das sollte zusammen mit 25 cm hoher Perlite/Tonschüttung als Geschossdeckendämmung als Innendämmung genügen. Mir ist schon klar, dass man in so einem alten Haus mehr Heizenergie verbraucht. Ich bin nebenbei bereits jahrelang am Holzsammeln und Trocknen, weil ich als nächstes zusätzlich Kamine einbauen will.

Leim: Nochmals Spanplatten spielen im konstruktiven Bau keine Rolle mehr. Wenn es in Baumärkten so was immer noch gibt dann hat das was damit zu tun das viele Heimwerker meinen: "Ich wohne in einem Haus und außerdem gibt es Herrn "Google", also bin ich Baufachmann und außerdem ist ja alles so schön billig. Im konstruktiven Bau werden in aller Regel PU verleimte OSB-Platten eingesetzt und Böden (Laminat und Fertigparkett) haben in aller Regel MDF Platten als Träger. Heißt nicht, dass es anderes nicht gibt. FDH wird und wurde auch in der Vergangenheit, eher weniger durch die Baustoffe ins Haus gebracht sondern über Möbel, Böden und man glaubt es nicht Wollteppiche. nicht alles was aus der Natur kommt ist ökologisch.

E1 gehört m.E. schon lange verboten, weil es einen jahrzehntealten Kenntnisstand repräsentiert, der heute widerlegt ist. Die von Dir so prächtig beschriebenen "Geiz-ist-cool-Hobbyhandwerker" dürften gar nicht erst die Möglichkeit haben, dieses Zeug offiziell kaufen zu können.
Warum unterscheidest Du so sorgfältig OSB/Spanplatte und MDF? Bzgl. E1 sind doch die FDH-Grenzwerte nach EN120 für beide Baustoffe in einem Atemzuge festgelegt (01, ml/m³ (ppm) gem. EN 717-1).
Übrigens: auch der "Blaue Engel" sagt nur aus, dass die ohnehin viel zu hohe E1-Norm um mind. 50 % unterschritten wird. Aber selbst das ist nach Ansicht vieler Institute (ich erspare mir mal eine Aufzählung) immer noch gesundheitsgefährdend.

PU: Ich muss mich nochmals wiederholen. Moderne mit PU verleimte Holzprodukte (OSB, BSH, KVH, BSP) haben keine Emissionen aus dem PU-Leim. Natürlich muss bei der Verarbeitung in den Betrieben große Sorgfalt zum Schutz der Mitarbeiter aufgewendet werden. Im ausgehärteten Zustand, und nur das bekommst Du als Kunde, gibt es keine messbaren Emissionen und die Messmethoden sind hochentwickelt.

Hm, dann weiß ich wirklich nicht, weshalb z.B. das Umweltinstitut München e.V. ganz explizit die von Dir so hochgelobte "formaldehydfreie PU-Spanplatte" als Wohngift mit krebserregenden Stoffen ausweist. Muss sich wohl geirrt haben, die Uni ...

Ja und Gruß aus P.

Gruß aus M

 

[friedrich27]

Der Text nach meinem Gruß gehört unter den Link, sorry.

 

[ohneWissen]

Danke für den Text. Den habe ich gesucht aber nicht mehr gefunden. Denke, man hat in der Vergangenheit auch oft moderne Baustoffe gelobt, die sich hinterher als giftig und gefährlich erwiesen haben. Richtig weiß man das manchmal erst später. Da setzt ich lieber auf alte bewährte und unbedenkliche Materialien. Als Laie frage ich mich, wie haben die Mensch Häuser bauen können, als es das ganze moderne Zeug nicht gab, noch dazu, welche die Jahrhunderte überdauern und nicht nach 40 oder 50 Jahren Bruchreif sind. Weiß es nicht. Muss schauen, daß ich endlich eine Entscheidung treffe und eine für uns bezahlbares Haus finde. Träume helfen nicht weiter, wenn man das nötige Kleingeld nicht aufbringen kann.

 

[ohneWissen]

Ich werde mal versuchen einen Grundriss zu zeichnen. Meine Traumhaus. Am liebsten ein schlichter Bungalow ca 120 bis 130qm groß wie eine Scheune mit sichtbarem Satteldach und große Fensterflächen und überdachter Terrasse zu Garten. Darf aber auf keinem Fall nach Supermarkt ausschauen. Habe im Netz Haus am Moor gefunden, was mir von außen sehr gut gefällt.

Wandaufbau entweder nur aus Holz oder gedämmt mit Naturmaterialien(egal ob Holzdämmung, Lavaschüttung, Hanf oder Cellulose), Bodenplatte ohne Styropor (wenn es nicht geht, könnte ich mit auch leben), Innenwände im Schlafbereich und Vorratskammer mit Lehm, Fußböden aus Naturholz im Wohnbereich und Natursteine im Nassbereich. Duschbad mit ebenerdige Dusche ohne Wanne und Regenbrause, Duschbad und GäteWc auf jeden Fall mit Fenster, Schlafbereich und Dusche in sich geschlossen und vom Restbereich abgeschottet, Fenster und Türen mit Naturmaterial abgedichtet, mindestens Kfw 70, lieber 55 Standard, soviel Technik wie nötig und so wenig wie möglich, Solarzellen für Warmwasser, Kaminanschluss (Ofen später), umweltfreundliches Heizsystem, aber kein Pellets. Am liebsten wäre mir auch eine Wandstrahlenheizung. Denke aber das ist nicht drin, wenn wir mehr als 110qm Wohnfläche wollen. Und Grundriss muss ich noch mal zeichnen, da ich bisher immer versucht habe die Räume in die 108qm vorgegeben Baukörper zu zeichnen. Da fehlt immer eine Nähecke für mich.

 

[friedrich27]

Das hört sich doch ganz gut an. Ich würde Dir vorschlagen den gesamten Baukörper in 10 cm Brettsperrholz zu planen. Das reicht für die Wände und wahrscheinlich auch für die Dachplatten. Die Decken werden wahrscheinlich 12 oder 14 cm. Die komplette Hülle mit Dopplstegträger versehen schätze mal 20 cm aufwärts. Darauf als Wind- und Schlagegenschuz eine 20 mm Holzfaserplatte, Konterlatte/Latte als Träger für die Holzfassade und die Dacheindeckung, Als Fassade Lärche oder Douglasie naturbelassen. Das ganze mit Cellulose ausgeblasen. Holzfenster die Du mit einer Rahmenverbreiterung einfach außen auf die Konstruktion aufschraubst. Kompriband vorlegen. Natürlich auch wieder Chemie meiner Meinung nach aber zu vertreten. Hier denke ich ist so ein Kompromiss weil es einfach einen sicheren Abdichtungszustand herstellt. Als Fensterbänke würde ich ein gekanntetes Zinkblech empfehlen. Der nächste Kompromiss weil dauerhaft und durch die Fertigung in einem Stück sicher gegen seitlich eindringendes Wasser. Die gesamte Dacheindeckung stellt übrigens ja auch einen Kompromissss dar. Ich kenne außer Reet leider kein wirklich ökologisches Material und das dürfte wohl eher nicht in Frage kommen.
Du solltest bei der Grundkonstruktion überlegen ob Du nicht ganz auf eine Bodenplatte verzichtest. Falls ich so etwas bauen würde käme für mich persönlich und das trifft nur persönlich auf mich zu (nicht mal meine Frau würde da mitspielen), nur ein aufgeständertes Haus in Frage. Heißt also Punktfundamente und darauf eine Brettsperrholzdecke. Weit genug vom Bodenweg damit die Luft zirkulieren kann und den Boden geschottert. Vielleicht darauf achten dass nach unten eine Lärcheschicht eingebaut ist. Dann bei der Planung die Zuführung der Medien möglichst in die Mitte des Hauses legen und darauf achten, dass Du mit einem zentralen Technikbereich (Entwässerung) auskommst.
Übrigens beim Brettsperrholz auf Luftdichtes Material achten, heißt entweder 5-schichtig oder verleimte Schmalfugen.
Wenn Du nun die Hülle möglichst dicht und hoch wärmedämmend geplant hast und Dein Grundriss möglichst offen ist dann solltest Du mit Deinem Grundofen (vielleicht Speckstein?????) zur Beheizung auskommen. Zusatzheizung für die Bäder?!?!?!.
Alles natürlich bauphysikalisch berechnen lassen und ab zu einem ordentlichen Holzbauer und anbieten lassen.
Für den Innenausbau nach Lust, Laune und Geldbeutel, vielleicht sogar in Eigenleistung (Deine Handwerkerfamilie) planen.
Du kannst hier bestimmt dann auch auf den Gasanschluss, Lüftungsanlagen und Co verzichten.
Innen würde ich das meiste in Sichtholz machen also keine weitere Beplankung der Flächen. Dort wo Du Putz haben möchtest Lehmbauplatten, die kannst Du selbst aufbringen.
Wäre doch gelacht wenn Du mit Deinem Budget nicht hinkommst.
Gruß Friedrich.

 

[ohneWissen]

Alles verstehe ich noch nicht. Dachte Brettersperholz ist mit PUR Kleber wie zbb KVH.

Mein Wunsch war von Anfang an, Punktfundamente ohne Bodenplatte. Das habe ich aufgegeben, weil wir das scheinbar nicht zahlen können. Mein Mann hat damit auch kein Problem. Eigentlich dachte ich auch am Anfang, daß unser Budget doch gar nicht utopisch ist. Es gibt Leute die kaufen Fertighäuser inkl Grundstück für unter 300000EUR. Aber das sind Steinhäuser, scheinbar ist ökologisches Holzhaus ohne PUR Kleber doch erheblich teurer.

Aber ich male am Wochenende erst einmal unseren Grundriss ohne mich von vorgegebenem Raster einschränken zu lassen und melde mich noch mal.