Warum gehen die Baupreise nicht runter?

[chand1986]

Gibt keine Investitionsbremse. Gibt eine Bremse für Sozialpolitik und Subventionen mit der Gießkanne. Es ist absolut richtig, dass der Staat priorisieren muss, welche Ausgaben gemacht werden können. Die Priorisierung und Vermittlung unterschiedlicher Wünsche ist die ureigenste Aufgabe demokratischer Politiker. Der deutsche Staat hat kein Einnahmenproblem, sondern ein massives Ausgabenproblem. Ein Ausgabenproblem lässt sich durch mehr Geld nicht lösen, weder bei einer Privatperson, noch auf Staatsebene. Auf die Füße fällt auch niemand die Schuldenbremse, sondern deren massiv missbräuchliche Umgehung. Wer eine Ausnahme durch einen Notfall begründet, sollte die Ausnahme auch für den Notfall nutzen und nicht für etwas anderes. Und sinnvollerweise bucht man Ausgaben, wenn sie anfallen und nicht irgendwann in der Vergangenheit, idealerweise zu Zeiten der Vorgängerregierung...

Auf den ersten Blick klingt es völlig logisch und vernünftig, was du schreibst. Dennoch muss ich grundlegend widersprechen - was dann natürlich nach einer guten Begründung schreit. Deshalb Begründung:

a) Die Ausgaben von jemandem sind die Einnahmen von jemand anderem.
b) Die Wirtschaft wächst nur dann, wenn die Summe der Einnahmen eines definierten Zeitraumes stetig größer wird.
c) Es gibt volkswirtschaftlich aus der Perspektive eines Landes(!) vier Sektoren, die einnehmen und ausgeben: Unternehmen, Private, eigener Staat, Ausland

Wenn a) - c) als Prämissen gesetzt werden, ergibt sich logisch zwingend Folgendes: Wenn mindestens einer der vier Sektoren mehr einnimmt als ausgibt, dann bricht die Wirtschaft ein, sofern kein anderer Sektor mehr ausgibt als einnimmt. Ergo erfordert Sparen an einer Stelle Schulden an anderer Stelle, damit die Wirtschaft läuft oder gar wächst.
In Deutschland spart schon immer der Sektor Privat und seit wenigen Jahrzehnten auch der Sektor Unternehmen. Die Schuldenaufnahme des deutschen Staates war auch seit Jahrzehnten kleiner, als die Ersparnis der beiden o. g. Sektoren. Ergo lebt(e) Deutschland seit Jahrzehnten von Schulden, die das Ausland gemacht hat. Dies sieht man ganz konkret als Zahl am jährlichen Leistungsbilanzüberschuss.

Dieses Abhängigkeitsverhältnis kann man auflösen: Wenn man entweder die Strategie kennt, den Unternehmenssektor wieder zu einem Schuldner zu machen ( ich kenne keine und kenne auch niemanden, der eine kennt ), oder wenn der eigene, Deutsche Staat Schulden macht. Ergo ist eine Schuldenbremse nichts anderes als die Zementierung der Abhängigkeit von ausländischen Schulden.

Wenn ein Staat Geld nicht direkt für Investitionen ausgibt, sondern für z. B. Soziales, landet es auch wieder bei den Unternehmen, denn die Sparquote von Empfägnern von Sozialleistungen dürfte ganz nahe Null liegen. Es ist also mittelbar auch eine Ausgabe an die Wirtschaft, die daraufhin ein besseres Investitionsumfeld vorfindet, als sie dies ohne diese Staatsausgaben würde.
Ergo kann man eine Schuldenbremse auch immer als Investitionsbremse bezeichnen. Man könnte auch Einnahmenbremse sagen.

Es geht mir um ein Reframing: Es klingt ganz unmittelbar gut, Schulden zu bremsen. Es bedeutet volkswirtschaftlich aber auch, Einnahmen zu bremsen.

Ein Staat ist eben nicht vergleichbar mit einem Unternehmen oder Privatmenschen: Er ist ein kompletter eigener Sektor, der überdies eine eigene Währung hat, in welcher er niemals insolvent werden kann sowie ausgestattet mit dem Auftrag, auf die Gesamtwirtschaft zu achten.

Ich bin da übrigens offen für Widerpsruch und Kritik, diese aber bitte an o. g. logischen Kette ausrichten. So Sätze wie “Aber wir können doch nicht…“ kann ich nicht mehr hören. Wir können alles mögliche, dann müssen wir aber auch mit den Konsequenzen leben.

 

[Buchsbaum]

Warum sinken die Hauspreise nicht?

Entwicklung der Hauspreise in der Türkei vom 2. Quartal 2017 bis zum 2. Quartal 2023


Die Währung der Türkei hat deutlich an Wert verloren. Inflationsraten von 50 Prozent werden genannt. Daraufhin hat die Zentralbank die Zinsen massiv erhöht um die Inflation einzudämmen und die Währung zu stützen.

Nachdem die Zinsen 2012 noch bei 5 Prozent lagen, hat die türkische ZB diese auf mittlerweile 30 Prozent erhöht. Bei einem so hohen Zinssatz
dürften die meisten hier ja von einem fallenden Immobilienmarkt ausgehen. Die These hier, steigende Zinsen führt automatisch zu fallenden Immobilienpreise ist hier widerlegt.

Nun, die Immobilienpreise der Türkei sind mit den Zinsen gestiegen. Und zwar kräftig. Genau das wird hier in Deutschland auch passieren.

Aber warum? eigentlich könnte doch bei solch hohen Zinsen niemand mehr investieren. Es ist egal.

Weil steigende Zinsen ein Folge der Inflation sind und nicht deren Ursache!
Wenn die Inflation steigt, steigen auch die Preise. Danach erst die Zinsen. Dann wieder die Preise. Und wieder die Zinsen.
Die Entwicklung der Zinsen läuft der Inflationsentwicklung hinterher.

Auch wenn wir derzeit eine wenn auch kurze Phase der Inflation hier sehen, so wird diese auch wieder an Fahrt aufnehmen.
Der oben bebilderte Chart ist daher sehr interessant.

 

[WilderSueden]

Ich bin da übrigens offen für Widerpsruch und Kritik, diese aber bitte an o. g. logischen Kette ausrichten. So Sätze wie “Aber wir können doch nicht…“ kann ich nicht mehr hören. Wir können alles mögliche, dann müssen wir aber auch mit den Konsequenzen leben.

Da sind mehrere Probleme:
1. Geld das der Staat ausgeben kann, muss er erst einmal einnehmen und das über jedermanns Liebling Steuern. Die Erhebung von Steuern und Abgaben ist aufwändig, dem Aufwand steht aber kein direkter volkswirtschaftlicher Nutzen entgegen. Eher im Gegenteil, hohe Abgaben sind leistungsfeindlich. Es gibt viele Leute, die nur 80% arbeiten, weil der fünfte Tag der Woche die höchsten Grenzsteuern hat.
2. Schulden wirken hier wie eine elegante Lösung, schränken aber den Handlungsspielraum zukünftiger Politik ein. Ein Herauswachsen aus den Schulden ist zwar theoretisch möglich, in der Realität bei aktuell 2,5-3% Zins für längerfristige Bundesanleihen unwahrscheinlich. Das gibt dann grob überschlagen ein notwendiges Wachstum von 5-6%, das hatten wir schon lange nicht mehr. Schuldenbremse hin oder her.
3. Du ignoriest in deiner Betrachtung, dass gespartes Geld nicht einfach im Tresor verschwindet. Gespartes Geld von Privatpersonen und Unternehmen wird in der einen oder anderen Form wieder investiert, entweder in Sachwerte (Immobilien, Unternehmen) oder Schulden
4. Schulden zaubern nichts herbei. Sämtliche Ausgaben einer Volkswirtschaft müssen aus deren Produktivität erwirtschaftet werden (Mackenroth-These) oder aus dem Ausland kommen
5. endgültig absurd wird es, wenn nicht reale volkswirtschaftliche Akteure als Geldgeber auftreten, sondern die Zentralbanken. In diesem Fall wird bei gleichbleibender Volkswirtschaft einfach nur Geld aus dem Nichts geschaffen. Das führt logischerweise zu Inflation.

Ein Staat ist eben nicht vergleichbar mit einem Unternehmen oder Privatmenschen: Er ist ein kompletter eigener Sektor, der überdies eine eigene Währung hat, in welcher er niemals insolvent werden kann sowie ausgestattet mit dem Auftrag, auf die Gesamtwirtschaft zu achten.

Die Schuldenaufnahme in eigener Währung durch real existierende Kreditgeber aus dem Ausland ist nur begrenzt möglich, da irgendwann die Währung abwertet. Und dann druckt entweder die Zentralbank Geld ohne Gegenwert oder es sind Schulden in Fremdwährung nötig, an denen man sehr wohl in die Insolvenz gehen kann. In der Regel kommt beides zusammen. Argentinien ist hierbei ein abschreckendes Beispiel. Mit jeder Staatspleite kommt ein Inflationsschub. Inflation zerstört die Vermögen der Mittelschicht am stärksten, da hier ein größerer Teil in Einlagen und Zinsprodukten steckt. Entsprechend gibt es dort kaum noch Mittelschicht.
Auch Griechenland ist mit hohen Schulden nicht gerade als Erfolgsmodell in die Geschichte eingegangen. Ohne Intervention der Nachbarn wäre es hier zur Pleite gekommen.

 

[chand1986]

Danke für die konkrete Kritik. Ich muss m. A. n. hier anfangen:

3. Du ignoriest in deiner Betrachtung, dass gespartes Geld nicht einfach im Tresor verschwindet. Gespartes Geld von Privatpersonen und Unternehmen wird in der einen oder anderen Form wieder investiert, entweder in Sachwerte (Immobilien, Unternehmen) oder Schulden

Das ist so schlicht falsch. Der Grund ist einfach: Wäre es investiert worden, gäbe es den Einnahmenüberhang gar nicht, da man das Geld für Investitionen ausgegeben hat. Bliebe als logische Rettung nur, dass man das Sparen einer Periode als Investition einer Folgeperiode darstellt. Das würde aber bedeuten, dass Ersparnisse die Grundlage von Investitionen sind. In der gesamtwirtschaftlichen Betrachtung laufen aber die Investitionen den Ersparnissen voraus, nicht umgekehrt.
Anders gesagt: Ich habe das nicht ausgeblendet sondern von vorneherein den gesamtwirtschaftlichen Zusammenhang vorausgesetzt, dass I vor S kommt statt umgekehrt.

4. Schulden zaubern nichts herbei. Sämtliche Ausgaben einer Volkswirtschaft müssen aus deren Produktivität erwirtschaftet werden (Mackenroth-These) oder aus dem Ausland kommen

Das ist aber nicht das Mackenroth-Theorem. Dieses besagt, dass es für eine Periode nie etwas anderes als eine Umlage der Erträge der geleisteten Produktion geben kann. Woher diese Erträge kommen, sagt Mackenroth nicht. Dass sie nicht von Schulden kommen könnten, ist also nicht nur nicht teil des Theorems, es ist noch nicht mal plausibel ( was nicht heißt, dass sie daher kommen müssen oder sollen ).

2. Schulden wirken hier wie eine elegante Lösung, schränken aber den Handlungsspielraum zukünftiger Politik ein. Ein Herauswachsen aus den Schulden ist zwar theoretisch möglich, in der Realität bei aktuell 2,5-3% Zins für längerfristige Bundesanleihen unwahrscheinlich. Das gibt dann grob überschlagen ein notwendiges Wachstum von 5-6%, das hatten wir schon lange nicht mehr. Schuldenbremse hin oder her.

Wieso sollte der Staat ständig mit 5% wachsen, um 2,5% Zinsen zu bedienen? Musst du das beim Hauskredit? Nein!

5. endgültig absurd wird es, wenn nicht reale volkswirtschaftliche Akteure als Geldgeber auftreten, sondern die Zentralbanken. In diesem Fall wird bei gleichbleibender Volkswirtschaft einfach nur Geld aus dem Nichts geschaffen. Das führt logischerweise zu Inflation.

Das Geld kam doch auch schon vorher Großteils von den ZBen. Es wurde nur vorher durch die Geschäftsbanken geschleust, damit die auch noch was vom Kuchen kriegen. Aber die Anleihen werden doch nicht mit Eigenkapital erworben. Warum es inflationärer als vorher sein sollte, den Mittelsmann rauszunehmen, weiß ich nicht. Ich glaube eher, dass hier ein Fehlverständnis vorliegt, nämlich das Anleihen immer mit bereits vorhandenem Geld gekauft würden, wenn es nicht die ZB macht. Mitnichten.

Summa Summarum zeigst du Probleme auf, die du siehst, mein Kernargument greifst du aber gar nicht auf. Dieses war, formuliert als Frage:

Wer macht die Schulden, die zwingend notwendig sind bei einer wachsenden Wirtschaft mit sparenden Sektoren, wenn alle sparen wollen/sollen?

 

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Und was ich auch gelernt habe wenn mal Kohle übrig ist kauf ich 5 Bautrockner und vermiete die... Da kann man anscheinend auch gut verdienen