Vestaxx Fensterheizung - Erfahrungen?

[OWLer]

Bei mir steigt jedes Mal der Ruhepuls empfindlich an beim Lesen dieses Themas. Für mich persönlich wäre spätestens beim Entdecken dieses Threads beim Informieren nach einer Fensterheizung das System komplett aus dem Lastenheft gestrichen. Ich habe immer noch keine klar und transparent nachvollziehbare Rechnung gesehen. Was ich gesehen habe, sind lange Fließtexte mit jede Menge Zahlen, die sich auch nicht immer 100% decken von Fließtext zu Fließtext. Das FOrum bietet die Möglichkeit des Uploads von Screenshots. Hier möchte ich klare Datenreihen gegenübergestellt sehen, wo ganz klar Inputparameter und Ergebnis abzulesen sind. Beides erwarte ich von einem studiertem Geschäftsführer eines Betriebes mit 25 Jahren Berufserfahrung im Bereich Elektrotechnik.




Und dann kommen zwischendurch immer diese Ausreißer. Wie sollen wir denn vernünftig argumentieren. Mir bleiben doch nur die Vermutungen nach fehlendem Fachwissen, oder dass Fakten aus Marketinggründen gezielt unterschlagen oder verdreht werden. Natürlich kann man mit einem Wärmemengenzähler den Verbrauch eines Hauses ermitteln inkl. aller Verteilungsverluste. Was soll man denn damit sonst messen? Bzw. anders formuliert: Die Wärme inkl. aller Übertragungsverluste bleibt im System Haus und wird somit sinnvoll verwertet. Sie dienen der Erwärmung des Baukörpers. Brutto=Netto. Was interessiert mich denn, was beim Menschen ankommt?

Ich baue einen Wärmemengenzähler in die Hydraulik ein: Bruttoverbrauch
Ich baue einen Stromzähler vor die Wärmepumpe inkl. Pumpe (bei Monoblock eh ein System): Stromverbrauch

Beides durcheinander teilen = JAZ/COP oder was auch immer.



imho immer noch irrelevant, da in Brutto/nettobetrachtung über Wärmemengenzähler bereits eingerechnet.

Bislang ist meine Fragestellung anscheinend untergegangen. @Vestaxx GmbH wie sieht es denn aus mit Überschaubaren Wirtschaftlichkeitsrechnungen?

Grundsätzlich stößt es mir auf, dass hier mit "20 jahre alten"-Wärmepumpe-Daten des Fraunhofers argumentiert wird und nur damit sollte sich ein Neubauherr den Vergleich bilden. Sonst müssten wir analog auch den 20 Jahre alten Dämmstandard heranziehen und auch dort vergleichen. Die dogmatischen Haltung: JAZ 4-5? Unmöglich! Doch, das ist möglich! Quelle: ich!

Da an anderer Stelle auch wieder mit dem Transmissionswärmeverlust in den Boden argumentiert wurde, der fällt bei euch ja auch an. Wie verkaufe ich das System dann meiner Frau und besonders meiner Schwiegermutter? Euer Fußboden hat dann ja auch (geschätzt) maximal 20°C Oberflächentemperatur. Dann kann ich also das "Snocks-Abo" abschließen und Pantoffeln vorhalten?

Und das mal betrachtet im Vergleich zu dem Argument: Was ist denn, wenn ihr (Vestaxx) in 20 Jahren nicht mehr da seid? Wo bekommt man dann ein Ersatzglas her?

Das ist eine echt wichtige Frage, denn meine persönliche Meinung ist, dass eure Kunden dieses Problem dann ernsthaft interessieren wird.

 

[kati1337]

Grundsätzlich stößt es mir auf, dass hier mit "20 jahre alten"-Wärmepumpe-Daten des Fraunhofers argumentiert wird und das mit einer dogmatischen Haltung: JAZ 4-5? Unmöglich, Quelle: ich! Doch, das ist möglich und nur damit sollte sich ein Neubauherr den Vergleich bilden. Sonst müssten wir analog auch den 20 Jahre alten Dämmstandard heranziehen und auch dort vergleichen.

Ich hab' ja unser Beispiel mit JAZ>4 Wärmepumpe aus 2020 anhand tatsächlicher Zahlen belegt. Das wurde für meinen Geschmack geschwurbelt beantwortet und abgeschmeckt mit der Note "Wärmepumpe-Besitzer werden ja alle nur an der Nase rumgeführt", was man mit etwas Fantasie als "die armen Idioten" interpretieren kann. Wenn man das dann ähnlich konfrontativ beantwortet ist es aber schnell "zu persönlich", die Antwort enthielt aber wiederum nur Schwurbel und keine Zahlen. Daher warten wir mal den Montag ab, I guess, wenn RotorMotor's Beispiel sachlich und mit Zahlen entkräftet werden soll. :)

 

[RotorMotor]

Sind die 25k dabei schon fundiert?

Nein, habe da einfach die Zahl von V. übernommen um dort die Diskussionen möglichst klein zu halten.
Also er hatte 40k für Wärmepumpe und 10k für Vestaxx geschätzt und ich habe dann noch 5k für BWWP ergänzt.

Kommt mir sogar recht viel vor als differenz, aber so genau weiß ich das auch nicht.

Mir auch. Man findet aber Preise für Fußbodenheizung zwischen 50 und 100€/m², also wären wir hier so bei 7500 bis 15000€
Dazu dann eine Wärmepumpe für 15k€ inkl. einbau.
Mit ein bisschen Kleinkram also eher 30k€

Dagegen dann V. mit 10k€ und BWWP bleiben also eher 15k€ Differenz anstatt 25k€.
Aber klar, alles nur Schätzungen. Fand die 17 Jahre schon ok. So sind es dann eher 10.

Die Heizungsanlage mag irgendwann verschleißen und getauscht werden müssen, die Fußbodenheizung bleibt dabei idR aber intakt. Das heißt die Kosten für die Fußbodenheizung müsste man im Grunde noch mal gesondert betrachten.

Ja, bei der Wärmepumpe muss man denke ich unter 20 Jahre Amortisation kommen, bei der Hydraulik wahrscheinlich 50?
Scheint aber gar kein Problem zu sein. Und die steigenden Strompreise verschieben es ja nur noch in Richtung deutlich schnellerer Amortisation.

Ich brenne darauf das sofort zu beantworten

Gerne, aber bitte keine langen Fließtexte sondern Korrektur/Kritik an einzelnen Zahlen.
Und wenn du dir schon die Mühe machst, dann auch mit Belegen statt immer wieder die Behauptung, dass eine Wärmepumpe ja eh nur eine JAZ von 3 hat obwohl es genug Beispiele und Studien für 4 und 5 im Neubau gibt! 3,1 gibt eine Studie des Frauenhofer Institut ja schon als Durchschnitt für Luft-Wasser-Wärmepumpe im Altbau an und da wird mit deutlich höherem Vorlauf gefahren.

 

[alterego134]

...
Und dann immer wieder das Ding mit der Angst: Was ist wenn wir in 20 Jahren nicht mehr da sind. Es gibt in Europa 10 andere Hersteller, die Heizgläser bauen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, ob es in 20 Jahren noch die Ersatzteile für meine Wärmepumpe gibt und was die dann kosten.

...

Das finde ich interessant. 10 andere Hersteller von Heizgläsern? Konzentriert sich das eher auf andere Länder? Wenn ja warum? Der deutsche (recht große) Markt ist da dann wohl bisher nicht relevant? Oder seid ihr eher klein im Vergleich zu anderen Anbietern in Deutschland?

 

[SaniererNRW123]

Vestaxx ist damit (fast) alleine in D - meines Wissens. Heizglas an sich gibt es schon sehr lange, Interpane hat vor 2010 schon so ein Glas angeboten und auch heute noch im Programm. Wird aber nur für Räume angeboten mit geringer Heizlast oder ohne konventionelle Heizung. Zentrales Einsatzspektrum (auch von anderen Spezialanbietern) ist m.W. eher für Wintergärten, Dachflächenfenster u.ä. (z.B. um Schneefreiheit zu garantieren oder ein Beschlagen des Fensters zu unterbinden). Es gibt auch Anbieter mit bis zu 300 Grad Temperatur - z.B. Sauna mit Panoramablick auf einem Berghotel in 2.500m Höhe als Anwendungsfall.

Ansonsten ja, die Heizung funktioniert. Schiebt die klassischen Anschaffungskosten einer Wärmepumpe nur auf die Laufzeit. Und das muss man einfach rechnen. Bei 20 Jahren Nutzungsdauer und - ja, das wird kommen bzw. ist teilweise schon beschlossen - Photovoltaik-Pflicht, kann es eine Alternative sein. Pauschal würde ich als Anwender allerdings sagen: Zunächst mal Finger weg, bis Vestaxx vom Start Up zum Massenanbieter geworden ist (hat bei Interpane auch nicht geklappt). Auch Photovoltaik-Mietmodelle können sich lohnen, werden aber auch dort erst einmal schön gerechnet... Ist hier nicht anders.

"Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" - Augen auf beim Heizungskauf

 

[OWLer]

Ich hab' ja unser Beispiel mit JAZ>4 Wärmepumpe aus 2020 anhand tatsächlicher Zahlen belegt. Das wurde für meinen Geschmack geschwurbelt beantwortet und abgeschmeckt mit der Note "Wärmepumpe-Besitzer werden ja alle nur an der Nase rumgeführt", was man mit etwas Fantasie als "die armen Idioten" interpretieren kann.

Genau das schmeckt mir nicht und deshalb auch mein eingehender Hinweis an "Kill your darling". Hier ist jemand anscheinend felsenfest von seinem Produkt überzeugt und eckt mit jedem an, der es infrage stellt und Bedenken anmeldet.

So, das nervt mich hier so sehr, dass ich Excel tatsächlich noch angeworfen habe.

Das Ergebnis über übliche Finanzierungszeiträume, die zugleich den Zielwert der Wärmepumpe-Lebensdauer darstellen, überrascht mich überhaupt nicht. Ich sehe alle meine Thesen und Warnungen vor dem System bestätigt. Wenn mich wer fragt, würde ich niemanden das System Fensterheizung empfehlen.

Da auch das Thema Nachhaltigkeit angesprochen wurde, habe ich das auch nochmal kurz ganz grob gegengecheckt. CO2e für deutschen Stahl ca. 2,5kg angenommen, PE-Fußbodenrohr 17x2 mit 2kg CO2e. Produktionsoverhead ist mit pauschal 25% gerechnet.

Bin übrigens auch Ingenieur @Vestaxx GmbH und auf der Arbeit ab und zu mit Ermittlung von CO2 Footprints zu tun, sodass ich mit meiner langjährigen Fachkompetenz behaupte, dass das gute Richtwerte sind.

Problematisch ist natürlich das CO2e des deutschen Gritmixes. Da gab es vor dem Krieg ambitionierte Ziele, die ich nun wo noch ostdeutsche Braunkohlemeiler angelaufen sind, sehr stark in Zweifel ziehe. Ich unterstelle unserer Regierung einfach mal, dass wir das <25% zu 1990-Ziel dann 10 Jahre später in 2040 erreichen.

So habe ich dann einfach mal den Strom gerechnet. Dass es so gut laufen wird, daran habe ich leider sehr große Zweifel!

Das sehr ernüchternde Ergebnis mit den von mir gewählten Input-Paremetern ist, dass wir über die Laufzeit von 15 Jahren 16 Tonnen CO2 inkl. Gestehungskosten und Betrieb mehr ausstoßen. Je länger wir das weiter laufen lassen, desto schlechter wird die CO2-Bilanz der Fensterscheibenheizung.

Wesentlich schlechtere Bilanz der Fensterheizung zur Wärmepumpe, natürlich aufgrund des Wirkungsgrades.

Und jetzt argumentiere bitte nicht mit der Gratis-Photovoltaik. Das Argument habe ich bereits mit der ersten Rechnung widerlegt. Über den Finanzierungszreitraum ergeben sich keine nennenswerten Unterschiede aus Kostensicht, somit ist die Photovoltaik in beiden FÄllen On-Top zu bewerten. Zudem ist zu beachten, dass von November bis Februar 63% des Tages nicht ein einziges Photon von der Sonne direkt auf die Photovoltaik-Flächen geschickt wird. 2/3 wird also mit dem Gritmix geheizt und das letzte 1/3 ist in der Regel so sonnenverhangen, dass selbst die 15 kWp Süd-Photovoltaik nicht einmal den Grundverbrauch des Hauses ohne Heizung decken kann. Ein paar sonnige Tage reißen es das dann wieder raus, wenn kein Schnee auf den Modulen liegt.

Photovoltaik und Heizung gehört für die Betrachtung streng getrennt. Daher ist es für mein Empfinden äußerst unlauter, dass hier Werbung mit der Gratis-Photovoltaik für das Heizsystem gemacht wird.

Da ich noch nicht genug habe, gucke ich gleich nochmal in meine Heizlastberechnung und stelle dazu noch einmal ein paar kritische Fragen bezüglich Heizen des Kellers und meiner Bäder, wo ich keine großen Fensterflächen installieren kann.